Pavel Žáček je muž, kterému vděčíme za vznik Ústavu pro studium totalitních režimů. Je stále v hledáčcích fotoaparátů a kamer, pod jeho ředitelskou pravomoc totiž spadá Archiv bezpečnostních složek, včetně záznamů, zůstavených komunistickou Státní bezpečností. Právě odsud občas vyplave nějaké to odhalení o „spolupráci“, které zčeří hladinu malého českého rybníčku.
Až při osobním setkání překonáte Žáčkovo mimikry – jeho mohutný knír. Zpoza něj najednou vystoupí rychlý, agilní, mladý muž, který má jasnou koncepci a nestrpí „šlendrián“. Se stejnou samozřejmostí smete mávnutím ruky ze stolu obvinění z podjatosti i dotaz, zda měl někdy strach z útoku starých struktur.
Jak se vlastně pracuje s materiály Státní bezpečnosti?
Nejde jen o poučený historicko-kritický přístup. Jde o všeobecnou znalost klimatu totalitní společnosti, tehdejší byrokracie a práce policejních složek. Společnost má tendenci buď archivům věřit nebo nedůvěřovat. Pravda je někde mezi. Jde o nestandardní byrokratickou produkci, jejíž autenticitu je možné věcně analyzovat.
Nejožehavější (a tím pádem pro veřejnost nejatraktivnější) částí archivu jsou doklady o spolupráci s agenty. V tomto prostoru je samozřejmě řada věcí, které lze zpochybnit. Někdy sice Státní bezpečnost vyžadovala, aby spolupracovník dodával vlastnoručně psané nebo podepsané zprávy, ale...
Spojenci získávali za 2. světové války od francouzských informátorů velice různorodé informace: od „ten vaří z kradeného másla” až po chemický vzorec barvy, jakou Němci natírají ponorky. Jaký typ informací žádala od „svých lidí” Stb?
To lze zdokumentovat na případu jednoho příbuzného disidenta Petra Placáka. Byl na něj nasazen agent, který podával Státní bezpečnosti informace typu: Placák obědvá v neděli v tolik a tolik hodin a má rád svíčkovou. Když se na to člověk podívá dnes, řekne si, to je úplná blbost, tohle, že byl agent? Ale vtip v tom je ten orwellovský model. Oni sbírali o každém všechno, co mohli. Estébák tu informaci použil tak, že jí před někoho hodil s tím, že „my víme úplně všechno”. I taková drobnost mohla hrát velkou roli. Bez kontextu doby to nepochopíte. (Zároveň byl ovšem v Placákově blízkosti člověk, který podával informace o zásadních věcech, o jeho politických názorech, tajných přáních, osobních problémech, selháních, atd.)
Mohl byste uvést nějaký příběh mocenského střetu zájmů nebo vysoké špionážní hry?
Ano. Útok na Josefa Vicena v roce 1956 a nuance plánů na jeho vraždu vyšly najevo proto, že se česká rozvědka hádala s maďarskou, kdo kterého agenta použije. Česká rozvědka říkala ano, máte v Rakousku jedenáct agentů, ale my ho zase chceme zabít, už máme chemikálii a my ho zavraždíme. Šlo v podstatě o to, kdo se více předvede před Sověty.
Dokumentujete přesah Stb do současné demokratické společnosti, provázanost na poli tajných služeb apod.?
Češi, to je velmi malá komunita, takže obměna lidí v oboru je problematická, je třeba nové lidi vycvičit atp. Až po letech jsem pochopil, že v některých specifických oblastech je možná kontinuita mezi komunistickou Státní bezpečností a zájmy nového, demokratického státu. To know-how ovšem musejí převzít noví lidé, kteří budou mít nové přístupy. Neexistuje, že tam zůstanou ti bývalí lidé. Moc si musí najít nové lidi, nové zdůvodnění, proč potřebuje tajnou službu. Pro novou demokracii je neúnosné, aby vedle sebe fungovali nositelé „starých” a „nových” tajemství.
Dostal jste se Vy sám někdy do problémů s komunistickým establishmentem?
V roce 1989 mi bylo 20 let. Přicházel největší souboj s mocí. Já a kolega z fakulty jsme tou dobou byli zralí na vyhození. Přímo v den, kdy začal pád režimu, 17. listopadu 1989, přišlo z vojenské katedry vyrozumění o tom, že nás dávají k soudu za urážku Československé lidové armády.
Někdo navrhnul, aby se Váš ústav přejmenoval na Ústav pro studium totalitního myšlení... Pozorujete nějaké zbytky totalitního myšlení na sobě?
Dvacet let, které jsem prožil v komunismu, značně ovlivnilo mé myšlení. A to přesto, že jsem tomu bytostně kladl odpor a měl štěstí v rodině i na profesory; od základky přes gymnázium až po vysokou. Až na vysoké jsem si vybudoval silnější rezistenční prvky, našel věci, které jsem proti nim mohl obrátit a na nichž jsem mohl ukázat, jací jsou to volové.
Dvacet let bylo dost na to, aby ten duch prosákl i do lidí, kteří se bránili a nevěřili propagandě Rudého práva. Proto chápu, že ten, kdo se vrátil z exilu a ten, kdo se proti režimu stavěl doma, spolu často nemohou najít společnou řeč. Každý z nich si totiž pod pojmem svoboda představuje něco jiného. Jejich cesty se protnou až za několik generací.
Když jsme u generací, jak prožívali Váš „revoluční zápal” Vaši rodiče?
Tehdy mi řekli: „Vždyť ti tam něco udělaj’, na tý demonstraci.” A já na to: „No, to je přesně ono. Já tam musím jít, i kdybych to měl být já, koho zabijou. A dokavad tam nepůjdete vy - jako generace, která to prohrála v srpnu 1968 - tak se s tím nepohne.” Pak jsem byl velmi hrdý, když jsem rodiče 20. listopadu uviděl na jedné z prvních demonstrací. V tom momentě jsem pochopil, že režim to projel.
Někdo řekl, že ještě den před 17. listopadem to u nás vypadalo na dalších 40 let komunismu. Souhlasíte s tím?
Ne tak docela. My nastoupili na fakultu žurnalistiky v roce 1987 a bylo jasně vidět, že jsme první svobodný ročník. Více než polovina lidí dělala něco jiného, než chtělo vedení školy. Necítili jsme na zádech obušek ani tlak, který režim na své odpůrce vyvíjel předtím. My se scházeli o víkendech, dělali 24hodinové akce, bylo jedno, jestli jsme zrovna hráli fotbal nebo jedli uzené a pili slivovici. Od prvního dne se to politizovalo. Chtěli jsme po svém dělat časopisy, rozhlas, televizi. Časopis jsme vydávali jak oficiální, s více kompromisy, tak neoficiální (Bobkové listy). I ten oficiální byl nakonec tak odvážný, že ho nakladatelství Naše vojsko nechalo skartovat.
Nám se dokonce podařilo na naši stranu přetáhnout i děti okresních tajemníků, které tatíčkové dali na novinařinu. I ty šly ve finále na demonstraci 17. listopadu, byly zbity policií a následně ideově „rozložily rodinu”.
Dnešním mladým chybí i základní pochopení, co je komunismus a co je na něm špatného. Jakým způsobem jim to chcete vysvětlit?
Pro nás je ideální jakékoli médium. Každý pór, každý kanál, který můžeme naplnit informací. Na propojení faktů, které máme, s uměním nebo jejich proměnu v umělecké dílo (např. film) samozřejmě potřebujeme někoho třetího. My jsme absolutně k dispozici.
Naši zkušenost chceme předat i zemím, kde totalita trvá. Týká se to Kuby, Běloruska, Severní Koreje. Některé naše texty jdou v publikacích právě do Běloruska, na Kubu. Dělal jsem typologii agenturní sítě Státní bezpečnosti od roku 1947 do roku 1989 a Bělorusové si to vybrali jako nosné téma do sborníku. Zajímá je, co najdou v archivech režimu, až padne.
Vlastní minulost řešíme pro budoucnost. A ta je nejasná. Sami Češi na svých bedrech donesli komunisty do Evropského parlamentu. Jsou tu i jiné totalitní prvky a Evropa je totalitě poměrně náchylná. Odhalování vlastní minulosti je sebezáchovný prvek.
Vraťme se k přenosu paměti archivů do umění. České umění jakoby klouzalo po povrchu. Filmy, vzniklé v posledních letech, komunismus spíše bagatelizují...
Naše práce samozřejmě leží i v symbolické rovině. Je tu pokládání věnců, chtěli bychom nechat vybudovat pomníky na místech, kde umírali lidé. Před pár dny jsme vydali publikaci Oběti okupace Československa 21. 8. - 31. 12. 1968, která uvádí jednotlivé profily všech obětí tehdejších událostí, včetně přehledu míst, kde ti lidé zahynuli. Jsou tam i některé dosud málo známé fotografie. Činnost „Ústavu“ odhalila, že obětí je více, než se dosud tvrdilo. To, že jde o dobře udělanou knihu, potvrzuje fakt, že je o ni v knihkupectvích velký zájem.
Za hlavní médium jste si ale vybrali internet...
Dal jsem jeden osobní příslib českým politickým vězňům - že na webu vystavíme virtuální mapu obětí komunismu v Československu. Na ní bude jednak časová osa, která bude dokumentovat, že „nebylo dne bez mrtvého” (poslední člověk zemřel na československých hranicích na jaře 1989). Zároveň bude obsahovat fotografii oběti a detailní popis místa, kde se to stalo. Neevidujeme oběti jen mezi Čechy a Slováky, zemřeli tu i Maďaři, Poláci, Němci a dokonce i ruští vojáci, kteří zběhli a po společném lovu našich a sovětských orgánů se zastřelili nebo byli zastřeleni.
Z této mapy půjde vyvodit, kdy a kde kulminovalo umírání lidí. Stane se nezpochybnitelným důkazem povahy bývalého režimu a snad i znesnadní argumentaci obhájců minulých pořádků, kteří omílají, že režim nabízel sociální jistoty.
Mnohokrát jste výklad zúčtování s minulostí zakončil slovy: „... třeba i odpustit”. Je v tom jistý aspekt pochybnosti, nejistoty.
Odpuštění stojí na komunikaci a vzájemnosti. Musí tam být pocit, že strana viníka to odpuštění potřebuje a postrádá. Zkrátka, musí tu být pokání.
Hovořil jsem s více než stovkou příslušníků tajné policie. Jen dvakrát jsem se dočkal rezolutního ne a pouze ve dvou případech ten příslušník řekl: chtěl bych vám pomoci, já se také chci dozvědět, jakému režimu jsem sloužil. Takže, na obou pólech byla jen hrstka lidí, která se k tomu takto extrémně vymezila. Ne každý totiž odpuštění potřebuje.
Lidská zodpovědnost neplatí jen za právního řádu, ale také za neřádu. A ti lidé ji překračovali zcela plánovitě už tím, že do toho šli. Možná, že na počátku v dobré víře... po komunistickém puči v roce 1948 už ale každý věděl, co dělá.
Vaše archivy zaznamenaly v poslední době 500% nárůst zájmu. Jak odhadujete další průběh českého „vyrovnání s komunismem“?
Myslím, že naše situace se bude blížit německému modelu. Informace, vzešlé z archivů, podnítí články v novinách, dojde k jistému přetlaku, na který aktéři komunistického režimu budou muset reagovat. V žádné z postkomunistických zemí nedošlo k tomu, že by protagonisté starého režimu vystoupili a omluvili se.
Proto ten podmiňovací způsob, když mluvím o odpuštění. To „by” je podaná ruka, která tam musí být. Ale zatím se jí nikdo nechytil ani za nehet.
Měl jste někdy strach? Přece jen tento typ práce s archivy bezpečnostních složek by se pro ty, kdo jimi zacházejí, mohl stát nebezpečným...
Ve Studentských listech na počátku 90. let jsme měli silné tušení, že nás sledují. Pak jsme si ale řekli, no a co, co získají nějakým odposlechem? Navíc, já jsem dost transparentní osoba a nevydávám se za nepřítele bývalých příslušníků Státní bezpečnosti. Oni jsou součástí naší historie, ta se zaplňuje také těmito lidmi. Kladu důraz na analytickou povahu své práce. Snažím se vést diskuzi na akademické, společenské úrovni, nehodlám sklouznout k vulgaritě. Ani k protagonistům bývalého režimu jsem se nikdy nechoval neslušně. Někteří z nich fér jednání dokonce ocenili. Nevím, proč bych se měl bát.
Děkujeme za rozhovor a přejeme další úspěchy na poli prevence totality.
Navštivte: www.ustrcr.cz
