Rozhovor: David Matas – zneužívání transplantační chirurgie a výstavy „Bodies“ jsou různé faktory stejného problému

Česká nezisková organizace Lidská práva bez hranic pomohla uspořádat v ČR řadu setkání a rozhovorů s médii, při nichž David Matas hovořil nejenom o orgánové turistice do Číny, ale také o možném původu těl na kontroverzních výstavách „Bodies“, které byly vyráběny v Číně a jedna z nich momentálně pobývá na Praze 7.

V nabitém programu jsme kanadského právníka zastihli hned z rána v kavárně Slavia naproti Národnímu divadlu, kde jsme se krátce pobavili o situaci aktuální jak v Číně, ale i v ČR.

Původně jsem přijel kvůli prezentaci, kterou budu dělat dnes odpoledne na International Congress on Law and Mental Health. Hovořím tam o transplantačním odvětví a o tom, co dělá, nedělá nebo by mělo dělat ve vztahu ke zneužívání transplantačního odvětví v Číně. Mám tam panel mezi druhou a čtrnáctou hodinou, zejména o etice.

Už jsem v Praze byl v prosinci 2006 jako člen kanadské delegace na setkání mezinárodních skupin zabývajících se výzkumem holokaustu.

Doslechl jste se o situaci, do jaké se dostala výstava lidských těl Body The Exhibition, která je momentálně v Praze? (více o situaci zde)

Ano, slyšel jsem o tom.

Dle mého porozumění pocházejí tato těla z Číny. Z města Ta-lien. A Ta-lien byl důležitým centrem zneužívání transplantační chirurgie. Zneužívání transplantační chirurgie je mnohem větší fenomén než jsou výstavy „Bodies“. Je mnohem více lidských těl zneužívaných k transplantacím než k výstavám lidských těl. Ale orgánové transplantace nejsou pro lidi z České republiky tak viditelné jako výstavy lidských těl. A nejsou viditelné ani pro lidi z Číny. Probíhají za zavřenými dveřmi. Výstavy těl jsou viditelné, lidé je mohou vidět, a je to tedy mnohem viditelnější demonstrace celého problému.

Problém je, že nevíme s absolutní jistotou bez jakýchkoliv důvodných pochybností, od koho přesně ta těla pocházejí. Co mohu říci, je, že velké množství z nich pochází z Ta-lienu. A z mého pohledu mohu také bez jakýchkoliv důvodných pochybností říci, že Ta-lien byl důležitým zdrojem těl pro výstavy „Bodies“ a orgánů pro transplantace prováděné v Číně. Také vím, že Ta-lien byl historicky důležitým centrem zneužívání transplantační chirurgie.

Je to oblast, v níž působil Po Si-laj, který byl starostou Ta-lienu (více o případu Po Si-laje zde). Oblast působnosti Wang Li-ťüna, policisty, který provozoval výzkumné centrum (On-Site Psychological Research Center) v rámci Úřadu veřejné bezpečnosti Ťin-čou, kde na živých lidech testovali složení smrtící injekce, které by omezilo problémy s odmítnutím orgánu transplantovaného dárci od popraveného vězně. (více o případu Wang Li-ťüna zde)

Takže zneužívání transplantační chirurgie, plastinace a výstavy „Bodies“, pokud mluvíme o tom, že těla pocházejí z Číny, jsou rozdílnými faktory stejného problému.

Co se stalo v Kanadě: já jsem z Winnipegu, který je v provincii Manitoba. Napsal jsem dopis relevantnímu ministrovi manitobské vlády a zveřejnil jsem dopis v médiích. Případu se dostalo velké publicity a došlo k demonstracím před výstavištěm.

Ministr odpověděl, že zákony se vztahují pouze na těla, která pocházejí z provincie, a nevztahují se na těla přivezená do provincie. Z mého pohledu to byl legislativní omyl.

Někdo jiný, ne já, dal postup vlády k soudu, v důsledku čehož byli vystavovatelé požádáni, aby u soudu složili určitou sumu peněz.

Společnost, která výstavu provozovala, ztratila kvůli demonstracím v Manitobě tak mnoho peněz, že museli zavřít svůj byznys. Tohle je moje pochopení toho, co se stalo v Kanadě.

Odpor vůči výstavě se udál i jinde ve světě, ale toto se ještě historicky nestalo (že by došlo k pohřbení těl z některé z výstav). Můj názor je, i pokud k tomu v Praze nakonec z různých důvodů nedojde, bude mít tento právní postup v České republice dopad a ve skutečnosti i pokud tady padne soudní rozhodnutí až poté, co mezitím výstava odjede na Slovensko, bude to mít dopad po celém světě. Už nyní o situaci v Praze existuje mezinárodní zpravodajství. Myslím tím článek v New York Times, to už není jen lokální záležitost. Pokud vím, výstava odjede z České republiky na Slovensko, kde to může mít dopad stejně tak.

V základě, čínští komunisté, když přijde na transplantační reformu, řeknou lidem, s nimiž mluví, cokoliv chtějí slyšet. Myslím tím... když jim řeknu, chci reformu, odpoví: „OK, reformujeme se.“ Ale v pozadí toho se nic neděje.

Jsou tajnůstkáři, zakrývají věci, nechtějí je odhalovat, mažou data, odmítají... Nemůžete nijak ověřit, jestli je to, co říkají, pravda.

Myslím, že ideální by bylo pokud by mohli vyšetřovatelé vstoupit do nemocnic, nahlédnout do složek pacientů, do složek dárců orgánů, měli by být schopni nahlédnout do finančních záznamů nemocnic. Měli být schopni nahlédnout do záznamů Červeného kříže.

Typická reakce stranické administrativy v Číně, když chce Červený kříž vstoupit do nemocnic, úřady řeknou: „OK, jděte dovnitř“, ale nikdy je tam nenechají fyzicky vstoupit.

Říkají, že se reformují, ale tím prohlášením není nic.

Myslím, že v historii byla Česká republika svědkem něčeho podobného, kdy došlo k plné demonstraci prohlášení, že koncentrační tábory za druhé světové války jsou pouze odpočinkovými tábory a že se tam neděje nic špatného. Zinscenoval se idylický pobyt Židů pro návštěvy Červeného kříže v táborech...

To, co dnes vidíme v Číně, je, že sami vyberou některé nemocnice, které jsou čisté a pokročilé, pozvou lidi, provedou je tam a všechno je v patřičném stavu. Tyto (čínským režimem předem vybrané) nemocnice jsou upravené a vyčištěné tak, aby potvrdily to, co oni prohlašují.

Můžu vám říci, co se stalo poté, když jsem začal vyšetřování v roce 2006. Oslovil jsem čínské velvyslanectví a sdělil mu, že chci požádat o vízum a chci vstoupit na území Číny. Řekl jsem jim, že nechci do Číny cestovat jako turista, ale chci provést vyšetřování, a řekl jsem jim, že mám pozvání přímo z Číny (pozn.: pozvání tehdy poslal čínský advokát Kao Č'-šeng).

Řekli mi: „Žádné vízum. Za takovým účelem do Číny nemůžete cestovat. Nepotřebujete tam jet za tímto účelem. Pokud chcete vědět o orgánových transplantacích v Číně, my vám řekneme, jak to je.“

Myslím, že Komunistická strana Číny v prvé řadě všechno utajuje. To je základní pravidlo. Nemyslím tím jenom oblast transplantací, ale všechno. Je to součástí její kultury. Když se podíváte do historie, strana obviňovala lidi, kteří podali informace do zahraničí z používání informací k podkopávání komunistické revoluce. Takže nechtějí nikomu nic říkat.

Komunistická strana je všude a jsou to straničtí tajemníci, kteří všem říkají, co mají dělat. Vládě, úředníkům, policii, soudcům, prokurátorům, všem. Ale o příkazech, které strana vydává, se nevedou žádné záznamy. Utajená činnost je základním chodem vlády.

A myslím si, že žádný zločinec, jen velmi málo zločinců vstane a řekne: „Mrzí mě to. Udělal jsem to“, ale komunistická strana to neudělá.

To ne. Už nyní vyšetřujeme. Ale naše vyšetřování je určitým způsobem omezené. Co se týče toho, co páchali nacisté během II. světové války, oni udělali o všem neuvěřitelně podrobné záznamy. Poté co si uvědomili, že budou poraženi začali záznamy ničit, ale i tak některé zůstaly. Co dělá komunistická strana je to, že ničí záznamy za pochodu.

Pokud přejdeme k orgánovým trasplantacím, udělají operaci a potom zničí celý záznam. Tím myslím, že pokud shromáždíme záznamy z celé Číny, dozvíme se, co se dělo včera, ale ne rok před tím.


Co by se mohlo například v České republice udělat pro zlepšení situace v Číně? Například v komunitě českých lékařů nevidím žádnou aktivitu proti tomu, co dělají jejich „kolegové“ v Číně.

Myslím, že lékaři jsou především lékaři. Nejsou reportéři, experti na lidská práva, nejsou experty na Čínu, nejsou experti na komunismus a nemyslím si, že bychom měli očekávat, že více lékařů bude dělat víc než jenom medicínu. Měli by zastávat, udržovat a vyvíjet transplantační etiku. Myslím si, že je zapotřebí, aby byla transplantační etika významnější.

Co by mělo dopad na Čínu... Pokud může Česká republika sama o sobě změnit Čínu, tak řeknu OK, udělejte to (smích), ale spíše než Češi musejí změnit Čínu samotní Číňané. Ale co může Česká republika opravdu udělat, je zamezit spoluvině na tom, co se v Číně odehrává. Myslím, že v tomto ohledu toho musí být uděláno mnohem více v oblasti etiky.

Do současnosti se vyšetřování omezují na soukromý sektor. Pokud budeme mít vyšetřování autorizované OSN, Evropskou unií, Evropskou radou nebo vládou USA, budeme mít i autoritu, která za tou institucí stojí. Myslím, že jakékoliv vyšetřování je lepší než žádné. Pokud se v tom chce česká vláda angažovat, tak řeknu rozhodně: jděte na to.

Rezoluce, kterou vydala Sněmovna reprezentantů USA, vyzývala státní úřad, aby provedl vyšetřování. Nemluvil jsem s americkými úřady, takže nevím, proč zatím nedošlo k započetí vyšetřování. Evropský parlament řekl Evropské komisi, ať vyšetřování rozběhne, ale ani komise prozatím vyšetřovat nezačala.