TÉMA: Nelegální transplantace

Překlad: Milan Kajínek, Titulky: Kateřina Kudláčková

Dnes přinášíme rozhovor s doktorem Torstenem Treyem, spoluzakladatelem a výkonným ředitelem neziskové organizace Lékaři proti nuceným odběrům orgánů (DAFOH), která nedávno vydala zvláštní zprávu o problematice čínského transplantačního průmyslu a masovém zneužívání vězňů svědomí k orgánovým transplantacím. Více…

„Pokud medicína nedokáže zastavit nucené odběry orgánů, tak co se stane s lékařskou profesí, s pojetím medicíny? Cílem medicíny je pomoci pacientovi, zachránit pacienta, ale pokud byl zabit někdo jiný, aby poskytl lék jiným, pak se medicína ocitne na křižovatce. Takže se domnívám, že každý lékař, který bere svou profesi vážně, se tím musí zabývat. Tímto tématem by se neměli zabývat jen transplantační chirurgové, ale každý lékař,“ říká doktor Trey.

Přepis rozhovoru

Dr. Torstene Treyi, je mi velkým potěšením, že jste se přišel do pořadu American Thought Leaders.

Děkuji za pozvání.

Doktore Treyi, víme o tom už dlouho. Vzpomínám si na rok 2006, kdy jsem si poprvé uvědomil, že je tento průmysl vraždění lidí pro orgány v Číně skutečný a začal jsem o tom informovat. Ve stejném roce vznikla malá nezisková organizace s názvem Lékaři proti nuceným odběrům orgánů a vy jste byl jedním ze spoluzakladatelů. V průběhu let jsme spolu komunikovali. Než budeme pokračovat, mohl byste mi vysvětlit, co je to, co nazýváte nuceným odebíráním orgánů?

Ano. Zaprvé, odebírání orgánů je praxe, o které by si v roce 2006 nikdo nemyslel, že by se mohla stát. My jsme tento název vytvořili, to byla naše nevládní organizace, která přišla s tímto termínem (odebírání orgánů – organ harvesting). Je to násilné odebírání orgánů používaných k transplantacím. Typický způsob, kdy dá dárce souhlas před darováním orgánu, se tím obchází a lidé jsou vlastně zabíjeni, živí lidé jsou zabíjeni pro své orgány.

A myslím, že je spravedlivé říci, že se to děje jenom v Číně, protože ve velkém měřítku se to může vyskytnout jenom tehdy, když stát tento zločin podporuje. A ten dosáhl průmyslové úrovně. Je to pravděpodobně největší porušení lékařské etiky v historii.

Zní to neuvěřitelné, když to takto formulujete. Vraťme se trochu zpět. Pojďme si říci, jak to začalo? Kde se vzal nápad založit tuto nevládní organizaci? Proč to bylo potřebné a proč právě v roce 2006?

Ano. V roce 2006 jsem se z novin The Epoch Times dozvěděl, že vystoupili svědci z Číny, kteří hovořili o nemocnici Su-ťia-tchun. Říkali, že všechny orgány nebo tkáně tam byly odebrány praktikujícím Falun Gongu. To bylo tak pobuřující, že mě to zaujalo. A právě v tom měsíci, v březnu 2006, vystoupili vlastně tři lidé, reportér, manželka chirurga, který odebíral oční rohovky praktikujícím Falun Gongu, a anonymní vojenský lékař, vojenský veterán, který přidal ještě další podrobnosti.

Bylo to mimo moji představivost, nemohl jsem tomu uvěřit. Sledoval jsem tento případ, a pak o dva měsíce později jsem viděl, že místopředseda Evropského parlamentu Edward McMillan Scott, který také tento případ sledoval, odjel do Číny, kde se setkal se dvěma praktikujícími Falun Gongu, kteří mu sdělili, že na vlastní oči viděli přítele, který zemřel ve vazbě a měl v těle díry (kterými vyjmuli jeho orgány). A to byl další důkaz, který se k tomu přidal.

O dva měsíce později jsem se dozvěděl o vyšetřovací zprávě Davida Kilgoura a Davida Matase, kteří vedli telefonické rozhovory s nemocnicemi v Číně. A skutečně zaznamenali, že lékaři v čínských nemocnicích řekli, že berou orgány od praktikujících Falun Gongu, protože to jsou čerstvé orgány. Takže v té době to bylo velmi šokující. A já jsem se rozhodl, že v červenci 2006 pojedu na Světový transplantační kongres do Bostonu. Říkal jsem si, že možná najdu nějaké další náznaky.

Byli tam samozřejmě i lékaři z Číny a já jsem se dvěma z nich zapředl rozhovor. Jeden z nich byl z nemocnice v Tchien-ťinu. Říkal, že v loňském roce provedli 2000 transplantací jater a to bylo astronomické číslo. Tak jsem se ptal dalších lékařů z jiných zemí. Například v Argentině provedli 200 transplantací jater za rok. V Německu to bylo myslím 700 transplantací ročně. A tady jenom v jedné nemocnici v Tchien-ťinu provedli 2000 transplantací jater. Takže to přidalo další faktor a sice (neobvyklé) množství transplantací, které se v Číně prováděly.

A naposledy jsem mluvil s (čínským) lékařem, který byl pozván do Číny, aby otevřel transplantační oddělení. Ale on v té době vlastně jen pracoval na univerzitě v Německu a transplantace prováděl pouze na zvířatech. Tak mě zajímalo, jak je možné, že ho pozvali zpátky do Číny, aby otevřel transplantační oddělení? A on říkal, že prostě byla poptávka po otevření transplantačního oddělení, a já jsem na to říkal: No, odkud se všechny ty orgány berou? Protože transplantace závisejí na orgánech od dárců. A on řekl, že ty orgány pocházejí od praktikujících Falun Gongu. Takže v tu chvíli, a to se odehrálo během půl roku, se spojily všechny tyto aspekty, náznaky a důkazy. A co bylo opravdu zarážející, žádný z těchto svědků nebyl praktikujícím Falun Gongu a všichni naznačovali, že orgány byly odebrány praktikujícímu Falun Gongu. Takže pokud chcete nějakou objektivitu, tady ji máte.

Takže v tu chvíli jsem se rozhodl, že je třeba více vyšetřovat a mít větší povědomí. Uvědomoval jsem si, že pouze jen můj jediný hlas není dost velký na to, abych opravdu upoutal pozornost, musel bych založit nevládní organizaci. A tak vznikl nápad založit organizaci Lékaři proti nuceným odběrům orgánů.

Víte, pro lidi, kteří vás poslouchají, může být překvapivé, že vám lékař z Číny přiznal, že tyto orgány pocházejí od praktikujících Falun Gongu. Kontext za tím je takový, že se jednalo o skupinu, která byla démonizována a určena k likvidaci, podle slov Ťiang Ce-mina, který byl v té době čínským diktátorem a vydal tento příkaz (k likvidaci). Takže je možné, aby někdo něco takového řekl s vážnou tváří, nebo si prostě neuvědomoval, jak naprosto barbarsky to může znít? Chci říct, jak jste na to reagoval?

Určitě, je to barbarské. Je to nepochopitelné. A řekl bych, že vzhledem k tomu, že tato praxe je za hranicí naší představivosti, že to byl nejlepší způsob, jak tuto praxi skrýt. Když jsem o tomto tématu diskutoval s ostatními lékaři na lékařských konferencích, poslouchali a také viděli, jaká data produkujeme a ukazujeme. Ale nakonec stejně říkali, že je pro ně těžké uvěřit, že se to děje, protože je to mimo to, co bychom si my na Západě mysleli, že je možné. Je to prostě mimo naše myšlení.

Nastiňte mi širší obrázek o tom, jaké existují důkazy, které se od roku 2006 podstatně rozvinuly a které dokládají realitu této problematiky.

Tato otázka důkazů, jaké máte důkazy, tato otázka se objevuje velmi často. Pokud chcete získat stručné shrnutí, existují důkazy týkající se počtu transplantací, důkazy týkající se zdroje orgánů, odkud pocházejí, jak jsou darovány, a pak svědci.

Takže v průběhu času jsme sledovali počty transplantací prováděných v Číně. Transplantační čísla v Číně jsou neproporcionální. Pokud srovnáte čísla transplantací a s jinými zeměmi, pak vidíte, že v Číně je to téměř jako na horské dráze, je to dobré, jde to nahoru, jde to dolů, zůstává to na jedné úrovni 10 let, pak to zase jde nahoru, tento typ vývoje nenajdete v jiných zemích, které jsou založeny na etické organizaci. V jiných zemích najdete jakoby stálý, postupný nárůst dárců orgánů a pak také transplantací, ale v Číně se zdá, že je to oddělené.

V roce 2020 jsme viděli tento případ, kdy tým lékařů chtěl u pacienta s covidem provést dvojitou transplantaci plic. A pak jen během jednoho dne řekli, že získali odpovídající plíci a transplantaci provedli. To je v západním transplantačním prostředí nemyslitelné. Zdá se tedy, že orgány přicházejí na vyžádání, aby se usnadnila transplantace na vyžádání. Takže čekací doba v Číně se obvykle pohybuje pouze mezi dvěma a 14 dny. To je velmi typické.

Do jedné z těchto nemocnic se vypravil kamerový tým z Koreje, z Jižní Koreje, se skrytou kamerou. A natočili zdravotní sestru, která přijímala pacienty z Koreje. A ta sestra říkala: Ano, obvykle trvá dva týdny, než dostanete ledvinu. Ale když zaplatíte 10 000 dolarů navíc, můžete ji dostat do dvou dnů. A to je neslýchané, že jen kvůli penězům navíc, zaplatíte si příplatek, můžete urychlit čekací dobu a zrychlit ji na dva dny.

Takže nic z toho, co se týká počtu transplantací, neodráží nic z toho, co vidíte ve všech ostatních zemích světa. Jde tedy jednak o počty transplantací, čekací dobu, ale také o počty dárců. Sledovali jsme webové stránky, kde se zobrazovaly počty dárců orgánů a sledovali jsme to po dobu 18 měsíců. Po dobu 18 měsíců jsme viděli, že dochází k postupnému, velmi pomalému nárůstu registrovaných dárců orgánů. A pak najednou na konci roku 2015, během jediného dne, se zvýšil o 25 000 osob. Přesně 25 000. Což je neslýchané, připadá mi to jako uměle vytvořené číslo, kdy se prostě přičte číslo přesně 25 000 končící třemi nulami.

Registrovaní dárci jsou skutečné osoby. Takže už jenom fakt, že by najednou bylo přesně 1000 registrovaných dárců, je neslýchané. A viděli jsme to i v následujícím roce, kdy se k takzvanému registrovanému dárcovství orgánů přidalo dalších 88 000 lidí. Takže tohle všechno nenajdete v jiných zemích.

Během jiných výzkumů jsme viděli, že tato čísla jsou spíše vykonstruovaná. Neexistovali žádní skuteční dárci orgánů, ale čísla se řídila matematickou rovnicí.

Ano kvadratickou rovnicí, vzpomínám si, že jsem tu práci četl, šlo o dokonalou kvadratickou rovnici.

Ano, ano. Při tomto rozporu mezi velkým počtem transplantací a nedostatkem dárců orgánů je tedy otázkou, odkud se tyto orgány berou. A tady jsou svědci, takže jsem mluvil s praktikujícími Falun Gongu, kteří říkali, že byli dva roky zadržováni a desetkrát jim dělali krevní testy.

David Matas uskutečnil rozhovor s vězněm, který nebyl praktikujícím Falun Gongu, a ten říkal, že mu krevní testy nedělali, ale viděl, že příznivci Fung Gongu jsou krevně testováni.

Takže pokud slyšíte mluvit jednoho svědka, jednoho praktikujícího Falun Gongu, který říká, že byl během zadržování podroben nuceným lékařským vyšetřením, zatímco byl vystaven mučení, to je samo o sobě nepřesvědčivé, pokud je tu jen jeden praktikující Falun Gongu, který říká, že byl lékařsky vyšetřen. Můžete říct, že je to pouze povídačka.

Ale pokud existují stovky a tisíce praktikujících Falun Gongu v průběhu 20 let, kteří stále opakují tuto a podobné zkušenosti, kteří říkají: Bylo mi vyhrožováno. Policista mi řekl: Když to nebudu dodržovat, vezmou mi orgány. Pokud jste slyšeli tolik svědeckých výpovědí, pak už to není jen anekdota. Stává se z ní důkaz.

Takže když to všechno vezmete dohromady, pak máte ohromující soubor nepřímých důkazů. Ano, každý jednotlivý kousek sám o sobě nemusí být tak silný, ale když dáte všechno dohromady, pak můžete říct, že je tu dost důkazů na to, abychom řekli, že tu něco není v pořádku.

Víte, čínský komunistický režim byl z těchto praktik obviněn již několikrát. Jak na to reagoval?

No, v jednom případě, v případě nemocnice Su-ťia-tchun, nereagoval vůbec. Když bylo vzneseno obvinění. Pět týdnů mlčeli a pak najednou řekli: Aha, teď se může pozvat delegace. A delegace samozřejmě po pěti týdnech nic nenašla. Ano, takže to je typické. Pokud máte naplánované inspekce, určitě nic nenajdete.

Co Čína nedělá, je to, že nedovoluje neplánované vyšetřování nebo inspekce. V podstatě popírá, že by k tomu docházelo. Pokud chcete, můžete to srovnat s masakrem studentů na náměstí Nebeského klidu v roce 1989. Čínská vláda tvrdí, že se to nestalo, ačkoli existují záběry, ale podle ní se to nestalo. A totéž dělá nuceným odebíráním orgánů vězňům svědomí z Falun Gongu, také tvrdí, že se to neděje.

Proč je terčem útoku právě Falun Gong?

Zaprvé je to velká skupina, která je zadržována, takže máte najednou přístup k velmi velkému množství dárců orgánů, ne dárců, ale zdroji zdrojů. To je jeden aspekt. Můžete namítat, že mohou být napadány také jiné skupiny vězňů svědomí, ale ty nejsou typicky napadány. Je to především Falun Gong.

A pokud se chcete podívat na důvod, pak se musíte podívat do roku 1999, kdy začalo pronásledování Falun Gongu a čínská vláda v podstatě ze dne na den prohlásila Falun Gong za nepřítele státu. Ale nebyla to vina Falun Gongu, protože na jejich praxi se nic nezměnilo. Ale byl to právě aspekt učení Falun Gongu, například mluvit pravdu, co čínský režim vnímal jako hrozbu. Takže v tu chvíli bývalý vůdce Ťiang Ce-min zasáhl ze dne na den, on prostě sám od sebe řekl, že tato skupina je teď zakázaná a v podstatě už nemá žádná práva.

Zkušenost s masakrem studentů (v roce 1999) ukázala, že čínská vláda nemůže jen tak intenzivně potírat nějakou skupinu, protože pak na to bude reagovat mezinárodní společenství. Musela tedy přijít s jiným přístupem. Chtěli tedy tuto skupinu, Falun Gong, zničit, ale tak, aby to nevzbudilo mezinárodní pozornost. Takže postupem času se v podstatě popravy přesunuly ze soudní síně na operační sál.

Odebírání orgánů změnilo předchozí formy pronásledování, mučení nebo umučení k smrti na výnosný byznys. Orgány od praktikujících Falun Gongu se mohly prodávat k transplantacím. Takže tam byl finanční aspekt, který byl využit čínskou vládou, chtějí vymýtit tuto skupinu, kterou chtějí zničit, a jaký lepší způsob by mohl existovat, než využít praktikující Falun Gongu jako zdroj orgánů.

Víte, mluvil jsem s Ethanem Gutmannem, možná před půl rokem. Je to jeden z výzkumníků, kteří odvedli spoustu opravdu cenné práce a v podstatě vypracovali soubor důkazů a tak dále. V minulých letech, kdy čínský režim v podstatě stupňoval genocidu Ujgurů, se z této skupiny podle Gutmanna stala významná skupina (dalších nedobrovolných dárců). Přišlo mi to jako příklad toho, když se s něčím v průběhu let nevypořádáte, tak to nepřestane, jenom se to přenese na jinou skupinu, která je určena k likvidaci.

Ano, to je velmi typický jev. Pokud porušujete etické normy a projde vám to, pak dostanete chuť přejít na další úroveň a přejít do další výnosné oblasti. Například pokud jde o skupinu Ujgurů, protože muslimové nejedí určité potraviny. Takže najdete lidi z Blízkého východu, kteří specificky hledají muslimské dárce orgánů, aby získali typ orgánů, které preferují. Čína sledovala tento trh, aby otevřela ujgurské etnikum, aby sloužilo této skupině transplantačních turistů, kteří hledají specifické orgány.

Nesmíme však zapomínat, že jde o relativně řečeno menší skupinu, zatímco praktikujících Falun Gongu bylo v roce 1999 podle odhadů 70 až 100 milionů lidí. Takže je to velmi, extrémně velká skupina. A protože je pronásledována v celé zemi, máte k dispozici zásobu dárců orgánů, kteří mohou stále sloužit transplantačním nemocnicím v různých regionech.

Nemůžeme tedy přesouvat pozornost pouze na jednu skupinu. Zatímco druhá skupina, která je již 20 let vystavena nuceným odběrům orgánů, je jaksi odsunuta na vedlejší kolej. To je velmi nebezpečný krok.

Cítíte, že se to v nějakém ohledu děje?

V některých organizacích. Například Světová lékařská asociace (WMA), přišla s prohlášením, v němž uznává genocidu Ujgurů. Nicméně Falun Gong, který je tomuto ničení vystaven již 20 let, dosud nebyl uznán jako oběť genocidy. Ano, sledujeme to velmi pozorně a myslíme si, že je zde nerovnováha.

Jedna z věcí, o kterých jsem psal před lety, byla neschopnost lidí prostě přijmout, že lidské bytosti dělají takové hrozné věci. Víte, já jsem citoval Jana Karského, který, pronikl do koncentračních táborů v Polsku. Tento ušlechtilý muž se zamaskoval jako ukrajinský dozorce. Viděl, co se děje, dostal se ven, odjel do Anglie, odjel na západ do USA a snažil se to lidem říci. Lidé ho neposlouchali, dokonce i ministr spravedlnosti USA řekl tu známou větu: „Není to tak, že bych si myslel, že lže, jen jsem mu nebyl schopen uvěřit.“ Takto to podle oficiální verze řekl; možná ne úplně přesně takto. Tak jak moc to souvisí s tím, co se děje dnes? Čínská komunistická strana v podstatě nebyla v tomto směru téměř hnána k odpovědnosti, až na pár výjimek?

Domnívám se, že do hry vstupuje několik faktorů. Jedním z nich je, že zločin je příliš neuvěřitelný. Je to za hranicí toho, co si dokážeme představit. Ale zároveň je to pravděpodobně i důsledek snahy čínské vlády ho ututlat.

Takže si můžete představit nucené odběry orgánů zabíjení lidí kvůli orgánům. To je závažný zločin, je to asi nejnehoráznější porušování lidských práv, jaké si lze představit. Nejenže zabíjíte lidi, ale také využíváte jejich orgány k dosažení zisku. Takže si dokážete představit, že kdyby to vyplulo na povrch, kdyby se o tom psalo v mainstreamových médiích, Čína by měla velké problémy zastavit mezinárodní protesty.

Takže se Čína samozřejmě snaží udělat všechno pro to, aby zastavila, aby zastavila tuto záležitost, použila úplatky a použila jiný vliv, aby zastavila zpravodajství o této otázce. Konkrétně v tomto tématu odebírání orgánů máme problém autocenzury západních médií. Na to se musíme podívat, protože ten zločin je prostě příliš velký na to, aby se dal cenzurovat.

Je pro mě zarážející, že například Transplantační společnost, což je hlavní, celosvětová organizace zaměřená na transplantace orgánů, buď nezaujala žádné stanovisko, nebo v podstatě zaujala stanovisko, které odráží stanovisko čínské komunistické strany. Myslím, že otázka je… jak moc to poškodilo vaše advokační úsilí a k čemu to vede?

Ano, to je rozpor, který sleduji už nějakou dobu. Na jedné straně, Transplantační společnost říká, že je odbornou společností a nemají prostředky na to, aby v Číně vedli vyšetřování. Na druhé straně Transplantační společnost také vydává prohlášení, že Čína je na správné cestě. Takže na jedné straně říkáte, že toto téma nemůžete vyšetřovat. A na druhé straně produkujete prohlášení, že Čína se rozvíjí správným směrem.

Existuje několik vyšetřovacích zpráv, které sice mají stovky stran, ale nevím, jestli transplantační společnost nebo vedení transplantační společnosti tyto zprávy skutečně prostudovalo a zabývali se tím.

Například China Tribunal, který mě napadá, myslím, jeden z nejobsáhlejších důkazů, že ano. Myslím, že jste před ním svědčil. Stručně. Řekněte mi, co to bylo? Jaké byly závěry? A ano, proč si Transplantační společnost není vědoma těchto závěrů?

Čínskému tribunálu trvalo, myslím, asi rok, než přezkoumal všechny různé zprávy, vyslechl 50 odborníků na dvou slyšeních. Takže to bylo velmi objektivní, nezávislé a důkladné přezkoumání důkazů a došli k závěru, že v Číně dochází k násilnému odebírání orgánů a že hlavní skupina obětí jsou praktikující Falun Gongu. Byl to velmi jasný závěr.

Je pro mě zarážející, že ostatní lékařské organizace to nevzaly v úvahu a neřekly si: No, možná bychom se tím měli zabývat. Protože to je opět jedno z největších porušení lékařské etiky a lékařské praxe. Věřím, že v historii. Takže se nemůžete jen tak vrátit k obvyklému obchodu a pokračovat ve výměně vědeckých informací a výměně lékařského personálu s Čínou. Měla by být určitá pauza na přezkoumání důkazů.

Jedna věc, která mě zaráží. Prostě si vždycky vzpomenu na to, že doktor Jakob Lavee, myslím, že v té době byl šéfem izraelské transplantační asociace, měl pacienta, který by mu řekl, že jede do Číny, kvůli získání orgánu (srdce), odjel a rychle jej získal. Lavee zjistil, že to v žádném případě nemůže být etické, a vlastně se velmi rychle zasadil o to, aby byly v Izraeli přijaty zákony určující, že státní zdravotní systém za takové transplantace v podstatě nebude platit, a odrazoval lidi od toho, aby to dělali. Víte, možná mi můžete říci, zda došlo k podobné významné reakci také v nějaké jiné zemi, než je Izrael, který mě teď napadá, ale nejsem si vědom dalších příkladů.

Došlo k určitému uznání a reakci. Americký Kongres přijal několik rezolucí na toto téma, vzal na vědomí existenci těchto odběrů orgánů. Stejně tak Evropský parlament. Jedná se však spíše o nezávazné kroky. Toto je spíše prohlášení a uznání. Ale bez převzetí skutečné odpovědnosti za zastavení tohoto zneužívání. Zastavit toto zneužívání transplantací. Není to dostatečně silné, aby to skutečně vyslalo signál Číně a řeklo, že to s tímto tématem myslíme vážně. Zastavte to, víme, že se to děje. Nehodí se to do mezinárodního společenství.

Časem jsme vypozorovali, že se to neděje jen ve vládách, ale i v organizacích, kde jsou informace, které jsme na toto téma poskytli, na určité úrovni jaksi blokovány. A to se, řekl bych, vyskytuje na úrovni vedení. Členové organizace jsou mnohem otevřenější vůči informacím a jsou ochotni podnikat kroky.

Například jsme jednou oslovili Americkou lékařskou asociaci (AMA), na které jsme spolupracovali s Lékařskou společností Washingtonu, D. C., (MSDC), a předložili jsme rezoluci. Vedení Americké lékařské asociace bylo váhavější, ale pak v jednom okamžiku Sněmovna delegátů, která je spíše na úrovni členů, tuto otázku nastolovala a říkala: Chceme mít jasno. To jsou lékaři, kteří opravdu chtějí vědět, co se děje, členové asociace, opravdu hledali odpovědi, chtěli odpovědi.

Takže to je velmi typický jev. Blok se odehrává na úrovni vedení. A předpokládám, že je to také odraz tlaku a vlivu, který přichází z čínské vlády. Můžete, může se to stát velmi rychle. Čínská vláda řekne: chcete přijet do naší země na určité konference? Tak to nevytahujte. Chcete být vylučováni z našich konferencí? Tak o tom nemluvte. To se může stát velmi rychle.

Trochu odbočím, ale nemohu si pomoci. Tak trochu se v tom zrcadlí nějaká ta katastrofická reakce, kterou, upřímně řečeno, měl svět na covid. Víte, je to skoro jako to, co popisujete. Tak trochu to připravilo půdu pro to, co jsme viděli, že se stalo v mnohem větším měřítku a postihlo mnohem větší skupinu lidí, v podstatě téměř celé lidstvo. Do jisté míry. Je to mrazivá myšlenka, nevím, jestli jste o tom vůbec přemýšlel. Ale…

Ano. Je to zajímavé. Když máte někoho, kdo porušuje etické normy, prostě základní normy, a vy na to nereagujete. Když se nad tím zamyslíte, když je čínská vláda ochotná za posledních 20 let zabíjet lidi, ne jen pár, ale na průmyslové úrovni, stovky tisíc, nejspíš víc než milion lidí. Přemýšlíte o tom, jaké je to smýšlení? Pokud tohle dělají svým vlastním lidem, co si myslíte, co dělá čínská vláda nám, cizincům?

Takže tohle je situace, kdy jsme na to včas nezareagovali, pravděpodobně proto, že jsme si mysleli, že Čína je tak daleko, proč bychom se měli starat? Proč bychom se měli starat. A o pár let později vás zasáhne pandemie, která se šíří z Číny.

Nemohu si pomoci, ale v podstatě jsme jako společnost po desetiletí umožňovali nebo zavírali oči před tím, co označujete za nejhrubší porušení lékařské etiky v historii. A víte, v posledních několika letech jsme se ocitli v situaci, kdy dochází k bezuzdnému porušování lékařské etiky, nemohu si pomoci, ale musím se ptát, jestli zavírání očí nějak neovlivnilo tuto současnou situaci, kdy důvěra v lékařský systém byla ztracena u tak obrovského počtu lidí.

Tohle je zajímavý aspekt té věci. Tím, že jsme přihlíželi a umožnili Číně, aby se dopouštěla nucených odběrů orgánů, je tu zajímavý aspekt. Je to to, že na Západě se podle mě trochu zhoršila naše náležitá pečlivost v oblasti etiky. A to je nebezpečí. Ale vlastně bych řekl, že je to také záměr čínské vlády ovlivnit západní společnost tím, že, víte, udělá z násilných odběrů orgánů něco jako základ v oblasti transplantací. Takže riskujeme, že se naše etické standardy rozpadnou.

A tak najednou nyní čelíme situaci s pandemiemi, která nás opravdu zaskočila, při níž byly zavrženy desetiletí a staletí vědecké práce. Ano, například pokud máte vakcínu, typickou formou je, že musíte vakcínu testovat 10 let. Ale abychom se ujistili, že nemá žádné vedlejší účinky, to nebylo doceněno. Takže by mě zajímalo, když uvolníte vakcínu, kterou jste testovali půl roku, jak můžete s jistotou říct, že když ji dáte dětem, že nebude mít účinky za 10, 20 let, že třeba nezpůsobí rakovinu a další problémy? Když to nevíme? Takže dochází k úpadku naší náležité pečlivosti při prosazování vědeckých postupů. A je to založeno na cenění si (lékařské) etiky. Etika je dobrá, dává vám dobré vodítko pro uplatňování vědeckých metod.

To je mrazivé. Chci říct, letos mi v podstatě říkáte, že je to vlastně součást hry Komunistické strany Číny, která tady má podkopat celý náš etický systém, což by mohlo vést k takovým výsledkům, jaké tady vidíme. Myslím, že jsem uprostřed toho a upřímně řečeno, takhle jsem o tom nepřemýšlel. Dobře. Až do této chvíle.

Ano, měl jsem mnoho let na to, abych přemýšlel o tom, proč to čínská vláda dělá. A myslím, že když to shrnu, můžete přijít na tři důvody. Jedním z nich je samozřejmě snaha stát se lídrem v oblasti transplantací. Proč je to tak důležité? Protože pokud jste lídrem v transplantační oblasti, pokud jste nejpokročilejší v transplantačním výzkumu, protože máte čísla, která můžete produkovat, a můžete provádět výzkum, pak jste v pozici, kdy můžete stanovovat standardy. A to je jeden aspekt, který čínská komunistická strana sleduje, aby se stala lídrem, aby mohla nastavit standardy pro oblast transplantací.

Přemýšlejte o tom, dnes bychom si nemysleli, že můžeme brát orgány z vězňů. Je to nepředstavitelné. WMA, Světová lékařská asociace to odsoudila. Ale zamyslete se nad tím, jestli je čínský transplantační trh tak velký, že může nastavit standardy, mohl by dokonce říci ne, je to v pořádku, pokud odebíráte orgány vězňům.

Ano, tak to je něco, co čínská vláda sleduje. Říká se, že se chce stát lídrem v oboru, aby mohla určovat cestu.

Dalším aspektem je, že oni, jejich společnost, mají svým způsobem vedlejší efekt. Tím, že provádějí násilné odběry orgánů, vědí, že podkopávají západní pojetí etiky a lidských práv. A vědí, že budou Západ provokovat, to je předvídatelné. A dělají to proto, že chtějí vytvořit takový druh chaosu ve vědecké oblasti v oblasti transplantací. Takže teď probíhají diskuse, kde někteří lékaři mohou říkat, to nemůžete dělat, ale jiní říkají, proč ne? Ano, takže najednou vedeme diskusi, kterou jsme před lety nevedli.

A když se zamyslíte nad tím, že čínský režim z tohoto chaosu čerpá výhody. Přemýšlejte o tom. Jako ryba může přežít pouze ve vodě, čínská komunistická strana, oni potřebují chaos, aby se ve světě stali dominantními. Takže to je ten další aspekt.

Třetím důvodem, proč se domnívám, že násilné odběry orgánů v Číně probíhají a dosáhly těchto rozměrů, je záměr zničit Falun Gong.

Musíte mít opravdu těžké dny, když se potýkáte se všemi těmito skutečnostmi. Vidím, že se snažíte zachovat si při tom všem lehké srdce, ale je to velmi těžké. Řekněte mi, jakou v tom vidíte naději? Jaká je situace?

Pravděpodobně nejvíce skličující pro mě bylo, když jsem slyšel lékaře na Západě ve svobodném světě, kteří jsou na straně čínské vlády a banalizují nucené odběry orgánů. Byl případ, kdy lékař během 24 hodin organizoval dvě transplantace jater (pro jednoho pacienta) a my bychom řekli, že to je nemožné, během 24 hodin najít dvě odpovídající játra. Ale pak lékař, západní lékaři tady v USA, říkají: Proč ne? To je možné. Víte, shodou okolností se objevili dva stejní lidé. Dva lidé se shodnými orgány, nemocí (oba zemřeli) a jejich orgány byly k dispozici ve stejnou dobu.

Ano, tak to je diskutabilní, protože jak jedno přísloví říká, když slyšíte dusot kopyt, tak první, co vás napadne, je, že to musí být koně, ne zebry. To je velmi častá fráze, která se používá v medicínské diagnostice. Připomíná nám, že myslíte na to, co je nejpravděpodobnější. A není nejpravděpodobnější, že shodou okolností zemřou dva lidé s dvěma orgány vhodnými pro transplantaci (se stejnou krevní skupinou a dalšími parametry).

To je asi jeden z nejbolestivějších okamžiků, když tohle vidíte. Zároveň je také nejpovzbudivější a možná i nejradostnější okamžik, když mluvíte s ostatními lékaři, kolegy, a oni to pochopí a podpoří vás. Jeden z nich říkal, že četl moji knihu a nemohl ji přestat číst. Četl tu knihu do tří nebo do čtyř do rána přes noc, protože ji nemohl dát z ruky. A velmi mě podporoval. Takže tyhle okamžiky, tyhle momenty opravdu nabíjejí energií a dávají vám motivaci pokračovat.

Hádám, že možná mluvíte o knize Orgány státu, kterou jste editoval, napsal jste kapitolu pro mě velmi cenné knihy, myslím, že už v roce 2012 nebo někdy v té době. Teď bych ji doporučil našim divákům. Napsal jste poměrně dost článků a napsal jste několik knih na toto téma, co byste označil za to nejdůležitější, čím jste přispěl?

Ano, myslím, že jeden článek měl asi největší důsledky při skládání celého tohoto obrazu dohromady. A to byl článek nazvaný Studená (pomalá) genocida: Falun Gong v Číně. To bylo poprvé, kdy jsem pochopil, že nucené odběry orgánů nejsou ojedinělým porušením lékařské etiky, ale že mají funkční účel. A účelem bylo, zničit určitou skupinu, v tomto případě to byli praktikující Falun Gongu, protože neexistuje lepší způsob, jak umlčet skupinu lidí.

Na začátku, když jsem o tomto tématu přemýšlel… Víte, když se podíváte na masakr studentů v roce 1989, to bylo světu opravdu jasné. Ale pronásledování Falun Gongu, které vedlo k prvním odběrům orgánů, lidé nevnímají. Říkal jsem si, jaký je tady rozdíl, a pak mě napadlo něco, co jsem měl… vlastně to pochází z mé z lékařské fakulty. A tehdy jsme se učili o mouchách. Sloučenina, kterou mají mouchy v oku, má určitou vlastnost, neposkytuje jasný obraz, ale dokáže detekovat pohyb. K tomu je to dobré. Proto je těžké mouchu chytit, protože ona zachytí pohyb. Pokud se pohybujete rychle, je velmi obtížné mouchu chytit. Ale pokud se pohybujete pomalu, nevidí vás. Moucha nevidí ruku, která se k ní blíží.

Takže pokud se tedy pohybujete dostatečně pomalu, můžete spáchat zločin, kterého si nikdo nevšimne. Takže jsem si uvědomil, že čínská vláda se poučila z masakru studentů, že to nemohou dělat s velkou intenzitou, musí postupovat pomalu, a pak z toho vyjde „studená“ (pomalá) genocida. A to je pak, řekl bych, ničivější než jiné formy pronásledování, protože to může probíhat pomalu v průběhu let nebo 20 let, aniž by si toho někdo vlastně všiml. Protože je to příliš pomalé na to, aby to vyvolalo mezinárodní reakci.

Takže to bylo něco, co mi opravdu otevřelo oči, že Čína operuje způsobem, který je velmi plánovaný. A když si představíte pomalu se pohybující ničení, a pak to rozšíříte na další oblasti ve společnosti, pak vidíte, že Čína se nesnaží o konfrontaci, ale pomalu proniká do naší společnosti a rozmělňuje ji vlivem. Řekněme, že jsme na univerzitách, kde nemůžete mít fóra, která jsou kritická vůči Číně, nemůžete to mít na své na univerzitě a najednou se univerzita ocitne v situaci, kdy je dohnána k autocenzuře, protože nechce přijít o 1 000 studentů z Číny. Takže je to jako pomalý pohyb, který se infiltruje do všech aspektů společnosti. Tento vzorec studené genocidy můžete nalézt v mnoha oblastech ekonomiky, podnikání, vzdělávání.

Fascinující. Samozřejmě jsme se již zabývali otázkou infiltrace čínské komunistické strany v USA a na Západě. A jejími motivy. Natočili jsme nový film Poslední válka, který měl právě premiéru, a který o mnoha těchto věcech hovoří. Je o tom, jak probíhal pomalý, století dlouhý plán na rozvrácení Ameriky. Nikdy jsem o tom nepřemýšlel v kontextu, víte, té studené genocidy, kterou jste popisoval. Vzpomínám si, že jsem váš článek četl. Je to velmi, velmi silný článek. Tváří v tvář tomu všemu, co může běžný člověk dělat?

Tento transplantační průmysl je kombinací, je odrazem pobídek. Lékaři na těch transplantacích vydělávají, to je ta pobídka. A dokonce i západní média mohou dostávat pobídky tím, že o tomto problému neinformují. Ale co je potom pobídkou čínské vlády, to není o penězích. Motivací je umlčet Falun Gong, aby nemohl předávat svou praxi a své poselství, které je založeno na třech principech, pravdivosti, soucitu, snášenlivosti, to jsou dobré, dobré hodnoty, víte, svět by z těchto principů měl dnes prospěch. Ale čínská vláda, čínská komunistická strana nechce, aby se to lidé dozvěděli.

Takže pokud chcete tento záměr násilného odebírání orgánů porazit, musíte prolomit mlčení. Takže kdyby se lidé kolem nás dozvěděli více o Falun Gongu, dozvěděli by se o pronásledování, mluvili bychom o tom, přinesli bychom to na sociální média atd. Účel umlčení této skupiny bude poražen.

Jedna z věcí, která mě prostě zaráží, když o tom mluvíte, samozřejmě první princip, kterým se praktikující (Falun Gongu) řídí, je pravda, a že způsoby jakými se to projevuje, jsou různé, což se komunistické straně opravdu nelíbí. Například odhalování komunismu, což je odhalování zločinů komunistické strany. A to je jedna oblast. Další je informování ohledně covidových věcí, to bylo velké, mnoho lidí bylo silně pronásledováno za to, že to dělali. To je jenom pár příkladů.

Pokud medicína nedokáže zastavit nucené odběry orgánů, tak co se stane s lékařskou profesí, s pojetím medicíny? Cílem medicíny je pomoci pacientovi, zachránit pacienta, ale pokud byl zabit někdo jiný, aby poskytl lék jiným, pak se medicína ocitne na křižovatce. Takže se domnívám, že každý lékař, který bere svou profesi vážně, se tím musí zabývat. Tímto tématem by se neměli zabývat jen transplantační chirurgové, ale každý lékař.

Doktore Torstene Treyi, je mi velkým potěšením, že jste byl v našem pořadu.

Děkuji vám.

Děkuji vám všem, že jste se připojili k Dr. Torstenu Treyovi a ke mně v této epizodě pořadu American Thought Leaders. Jsem moderátor Jan Jekielek.

Poznámky: [1]

Vyšetřovací zpráva Bloody Harvest – Revised Report into Allegations of Organ Harvesting of Falun Gong Practitioners in China / David Kilgour and David Matas (2007) on-line (anglicky)

Vyšetřovací zpráva Bloody Harvest / Slaughter – An Update / Kilgour, Matas, Gutmann (2016), anglicky, on-line (anglicky)

Terénní výzkum: Jatka – Masové vraždy, odebírání orgánů a čínské řešení problému s disidenty, Ethan Gutmann (nakl. C-press, 2015), on-line (česky)

CHINA TRIBUNAL je nezávislý soudní tribunál, který probíhal v roce 2019 v Londýně. Tribunál byl zformován na popud mezinárodního sdružením ETAC, které vzniklo v roce 2014 za účelem obrany lékařské etiky v reakci na případy násilných odběrů orgánů vězňům svědomí v Číně. On-line (anglicky)

DAFOH je nezisková organizace Lékaři proti nuceným odběrům orgánů, založená lékařskými profesionály. Zaměřuje se na sběr informací a osvětovou činnost v lékařských kruzích. On-line (anglicky)

WOIPFG je nevládní organizace zaměřující se na vyšetřování trestné činnosti všech institucí, organizací a jednotlivců, kteří se podílejí na represivní kampani čínského režimu vedené proti duchovnímu hnutí Falun Gong v Číně. Organizace byla založena 20. ledna 2003. Sídlí v New Yorku a zavedla globální systém monitorování a sledování ve 110 zemích světa. On-line (anglicky)

ETAC: The International Coalition to End Transplant Abuse in China (Mezinárodní koalice na ukončení zneužívání transplantací v Číně) je koalicí právníků, akademiků, etiků a lékařských profesionálů, výzkumníků, badatelů a lidskoprávních advokátů, která se zasazuje o ukončení násilného odebírání orgánů v Číně. On-line (anglicky)