S 38letým Brianem Spivakem, který žije v Izraeli, jsme si povídali v neděli přes internet, v době právě probíhajícího svátku Chanuka. Z kanceláře telavivské organizace, která lobbuje za záchranu unesených rukojmích hovořil tento rodilý Američan o svém životě ve Svaté zemi, co místním vzala a přinesla válka s Hamásem i o emocionálním vypětí posledních měsíců. Při rozhovoru mu několikrát vyhrkly slzy do očí, když popisoval své zážitky a byla na něm viditelná únava. Není se co divit, tak jako většina izraelské společnosti, i on ve svém volném čase pomáhá, kde se dá.
Briane, můžeš mi na úvod říct něco o sobě? Jak jsi se dostal do Izraele?
Takže, narodil jsem se v New Jersey, 10 let žil v New Yorku. Vyrůstal jsem v židovské domácnosti. Když mi bylo 23 let, oženil jsem se, měl dvě děti, a když mi bylo 29, přestěhovali jsme se do Izraele. Má žena vždycky chtěla žít v Izraeli. Já sám jsem byl vlastně vychován v sionistickém domově, ale nikdy ne do té míry, že bychom si řekli, ach, měli bychom se tam přestěhovat. Ta myšlenka mě nikdy v životě nenapadla.
Moje žena byla vychována trochu víc v sionistickém duchu – ve smyslu: Musíme tam bydlet. A tak než jsme se vzali, ve skutečnosti jsme nebyli na stejné lodi. Asi šest měsíců po našem manželství mi říká: Musím žít v Izraeli. Já na to: Cože? A pochopil jsem, jak moc to pro ni znamená. Věděl jsem, že je to v konečném důsledku dobrá věc, ale ne něco, na co jsem byl zrovna připravený. A tak jsem řekl: Dobře, přestěhujeme se. Co třeba za 10 let? A ona na to: Co takhle včera? A tak jsme udělali kompromis na pěti. A za pět let jsme se přestěhovali do Izraele.
Po roce a půl života v Izraeli jsme se rozvedli. A tak jsem se musel přestěhovat. Žil jsem na předměstí asi 30 minut od Tel Avivu, a když jsem se rozvedl, přesunul jsem se do Tel Avivu. Bylo to tak trochu, jako bych musel začít budovat život znovu od nuly. Neznal jsem jediného člověka ve městě. To bylo před devíti, deseti lety.
Neuvažoval jsi přestěhovat se zpátky do Spojených států?
Ani na vteřinu.
Co se ti na Izraeli tak líbí? Přirozeně tu máš rodinu, děti…
Jo, to jasně, určité to byl faktor, ale mám to tady strašně rád. Docela pěkně jsem se v Tel Avivu usadil a vytvořil jsem si příjemnou komunitu pro sebe a spoustu přátel. Prostě nikdy, nikdy jsem nepřemýšlel o odchodu z této země. Prostě to tu mám strašně rád. Je to krásné, nádherné město. Lidé jsou úžasní, i kultura, počasí, atmosféra. Je to strašně přátelské město. Každý den, doslova každý den, si připadám jako na dovolené.
A pak přišel útok Hamásu. Co se pro obyčejné lidi změnilo? Ovlivnilo to asi každého v zemi, že?
Ano, každého. Neexistuje jediný člověk, který by nevěděl. Je to tak malá země (rozlohou stejná jako Morava, pozn. red.). A útok byl tak velký. Každý zná někoho, kdo byl zabit, unesen nebo zraněn. Já jsem jeden z mála lidí, který vlastně nezná přímo nikoho, kdo byl zabit nebo unesen, ale znám lidi, kteří byli zraněni. Takže většina lidí je zasažena, nespočet jich je prostě zničených.
Jak byla zasažena ekonomika země? Běží všechny služby jako normálně? Četl jsem, že hodně lidí, dobrovolníků a dalších dělají všechno, co je v jejich silách, aby pomáhali armádě a podobně…
To je dobrá otázka. Samozřejmě se to událo v různých fázích. Takže prvních pár týdnů, jako by nic neběželo normálně. Ale samotná země, myslím občané, prostě přešli do akce, protože země byla na takovém mrtvém bodě. Občané hledali, co mohou dělat, aby pomohli, se vším, s čímkoli, třeba pomáhat armádě získat zásoby. Doslova přes noc se každý z mých přátel stal de facto obranným kontraktérem, objednávali vesty, keramické pláty do nich, helmy a vojenskou výstroj, taktické vybavení, brýle, prostě všechno. Bylo to šílené.
Bylo neuvěřitelné vidět, jak se občané vzájemně zmobilizovali, aby pomohli zemi prosperovat v tak hrozné, temné době naší historie. Možná jste sledovali, co se dělo před útoky 7. října. Země byla opravdu, opravdu rozdělená. Bylo to hrozné. A bylo tam tolik nenávisti. Víte, lidé byli pro tuto reformu soudnictví, lidé byli proti tamté reformě soudnictví. A pak to také skončilo tím, že se to projevilo jako náboženské versus nenáboženské a bylo to opravdu, jako by celé země byla roztrhaná na kusy. Bylo strašné tohle vidět. A vyvrcholilo to na Jom kipur, nejposvátnější židovský svátek v roce.
Tehdy se Tel Aviv obvykle spojí. Je to, jako by se doslova zastavila celá země. Na silnici nejsou žádná auta. Nic není otevřené. A je to velmi seriózní svátek. A obvykle i lidi, kteří po celý rok nic takového nedělají, to respektují a účastní se svátku. A na tomto náměstí, říká se mu Dizengoffovo náměstí, probíhá taková velká modlitební bohoslužba. A přišli demonstranti, nevím už, s čím měli problém, a protestovali a úplně zrušili tu bohoslužbu. Je to tak krásný zážitek, kam přicházejí lidé ze všech společenských vrstev, aby se jí zúčastnili. I když se necítí být věřícími, přijdou a účastní se. A přišli tito extremističtí demonstranti a překazili to.
Bylo to prostě, jako vyvrcholení toho… byla to ta nejhorší věc. Všichni se cítili strašně rozervaní, rozpolcená srdce. Je to zvláštní, ale máma mi řekla, když o tom slyšela, bylo to všude po světě ve zprávách, takže o tom všichni věděli, a máma mi povídá: Jediná věc, která tohle rozdělení napraví, je válka. Vlastně to předpověděla, což je bizarní. No a za necelé dva týdny byla válka. A celá podstata toho příběhu je v tom, že Dizengoffovo náměstí, které bylo epicentrem toho hrozného incidentu, se nakonec stalo epicentrem mobilizace občanů. A organizace stojící za pořádáním všech protestů a organizováním právě těchto shromáždění, úplně přehodily a řekly: Skvělé, použijeme naši sílu a logistiku a naši schopnost mobilizovat lidi k dobru a ke sblížení země a pomoci této zemi.
A tak na tom náměstí se to proměnilo v… každý mohl darovat zásoby lidem, kteří byli evakuováni, darovat zásoby vojákům v předních liniích, kteří doslova přes noc popadli, co měli po ruce, a šli do předních linií. Někteří z nich neměli šampon, deodorant, jídlo. Bylo pozoruhodné to vidět. To je jen jeden příklad toho, jak se občané spojili a dobrovolně se hlásili. A prostě to pokračuje, lidé se každý den dobrovolně hlásí k nejrůznějším věcem, ať už jde o neustávající sběr zeleniny a ovoce na jihu, protože jih byl tak silně zasažen. A mnoho občanů, kteří by normálně pracovali, je v zálohách, je v první linii. Takže lidé je musí různými způsoby nahradit.
Chápu, že se společnost ihned po útocích sjednotila. Jak je to teď, po dvou měsících? Souhlasí všichni s postupem vlády, že je potřebné vyhladit Hamás?
Myslím, že se v tom všichni víceméně shodnou. Všichni říkají, že se jich musíme zbavit, což je docela fajn, mít i nadále takovýhle jednotný pohled a přístup.
Myslíš si, že celý ten konflikt s Hamásem přiměl lidi, aby byli víc duchovnější? Modlí se teď víc?
To je skvělá otázka. Odpověď je ano. Lidé, kteří historicky vůbec nebyli věřící, se k některým věcem připojili. Například někteří lidé se možná přes noc stali opravdu věřícími, slýcháte teď a sledujete tolik příběhů o zázracích, absolutních zázracích, které se staly. Lidé, co jsou vojáci v předních liniích, nosí něco jako náboženský oděv, náboženské spodní prádlo zvané cicit. Nikdy předtím to nenosili. Vojáci si omotávají ty náboženské kožené řemínky, tfilin. Nikdy předtím by to neudělali. A obyčejní občané se na tom prostě podílí, vidíte to všude.
Je jeden příběh, který jsem nedávno viděl. Abych to zkrátil, 7. října, tam dole na jihu to bylo celé chaotické. Přišla armáda, nevěděli, kdo je terorista, nevěděli, kdo jsou jejich občané. A… pravděpodobně došlo k několika incidentům palby z přátelských řad. A byl tu jeden incident, kdy přišla armáda. A v podstatě přišel i nějaký chlap, byl to obyčejný občan, přišel se svou zbraní a jen se snažil pomáhat a zachraňovat lidi. A vytáhl zbraň, začal střílet po teroristech. Postřelili ho, byl zraněný. Ležel v příkopu, myslím, že se stále snažil pomoci. A přišla armáda, viděli ho se zbraní a chystali se ho zastřelit, mysleli si, že je to terorista. Ale někdo povídá: Počkat, počkat, nestřílejte! Uviděli, že měl na sobě to oblečení. Trčelo to ven. Ty bílé třásně mu trčely ven. A to bylo znamení, že je Žid. Takže to bylo neuvěřitelné. Takže lidé si vybírají a připojují se k určitým aspektům (náboženství) a cítí se s tím skutečně spojeni, což je pro mě ten nejkrásnější aspekt.
Jak to chápu, z tebe se teď stal také dobrovolník, je to tak? Působíš v organizaci, která se snaží zachránit rukojmí. Můžeš mi o tom povědět víc? Co děláte? Jaké máte cíle?
Takže tato organizace se objevila přes noc, organizovaná výhradně z řad obyčejných občanů. Jmenuje se Fórum rodin rukojmích a pohřešovaných. Je to organizace, která zastupuje rodiny, aby pomohla snahám osvobodit rukojmí, postarat se o rodiny a věnovat veškerou mediální pozornost ohledně krize rukojmí. Takže všechno od diplomacie, která se vlastně snaží promovat diskuzi s cílem vyjednávat a přimět země, aby jednaly o osvobození rukojmích, přes využití sociálních médií, placených médií po datové týmy, právníky, influencery, kreativní mediální produkci…
Pracujete na tomhle ve svém volném čase, nebo je to pro vás práce na plný úvazek?
To je dobrá otázka. Říkám to tak, že mám pocit, že to opravdu záleží na každém jednotlivci. Někteří lidé nechodí do práce, protože nemají práci. Někteří lidé mají zavřené školy. Někdo prostě má volný čas. Já za sebe mám pocit, že pracuji dvě práce na plný úvazek. Mám svou skutečnou práci. A jsem tu každý den a pracuji z ústředí organizace. A ve svém volném čase dělám tolik práce, co jen můžu, což je čím dál náročnější, protože každým dnem je to čím dál vážnější, na mých bedrech také leží stále větší zodpovědnost.
Promiň, že tě přerušuji, co je vlastně tvoje povolání?
Moje normální práce je influencer marketing. A moje práce tady… v podstatě jsem přišel tři týdny po začátku války a řekl: Čau, já umím tohle. Můžu pomoct? Nakonec jsem potkal bývalou kolegyni z práce a ona povídá: Můžeš se na čas přidat k mému týmu. A já na to: OK, máte nějaký tým pro influencer marketing? Třeba vám to pomůžu nastartovat. Vlastně tam pro to neměli žádnou vnitřní infrastrukturu. A tak jsem nakonec převzal otěže. A teď ten tým vedu, veškeré to úsilí související s globálním influencer marketingem.
Jak se daří rukojmím, které propustili? Znáš nějaké jejich příběhy? Jaké to bylo? Drží je všechny v tunelech? Jaké to tam je?
Musím říct, že informace, které mám, jsou informace, které mají všichni ostatní. Setkal jsem se s jedním členem rodiny. Jsou tu rodinní příslušníci (rukojmích), kteří přicházejí do kanceláře. Někteří rodinní příslušníci jsou tu pořád. Takže jsou určité rodiny, se kterými jsem se sblížil, a je tu jedna členka rodiny, které propustili tři ze čtyř rodinných příslušníků. Její dědeček je však stále držen jako rukojmí. Ptal jsem se jí hlavně na jejího devítiletého bratrance, který byl propuštěn. A zdá se, že se mu ve skutečnosti daří docela dobře, když zvážíme, čím si prošel. Myslím, že děti to zvládají opravdu dobře. Myslím, že z větší části existují případy, kdy to tak není. Jsem si jistý, že později … teď je snazší říct, že se jim daří dobře, ale netušíme, jaký bude dlouhodobý dopad.
Drží je všechny v tunelech, nebo v budovách?
Vypadá to, že většinu drží v tunelech, i když jsme slyšeli, že byl někdo držen jako rukojmí na půdě učitele v UNRWA, učitele ve škole.
Jaký přístup nebo postoj mají rodiny rukojmích? Souhlasí všichni s tvrdým postojem vlády, že rukojmí je třeba dostat zpátky násilím, nebo upřednostňují vyjednávání?
Nejsou v tom všichni zajedno a je to logické. Není na to snadná odpověď. Myslím si, že někteří rozhodně souhlasí s tím, že s těmi teroristy nemůžeme vyjednávat, musíme to udělat plně ozbrojení. A pak je hodně těch, kdo říkají ne, je potřeba pokračovat ve vyjednávání. Takže jsou tam rozpory. Jenže nakonec vyjednávání byla stejně přerušena, protože Hamás porušil příměří a nedodržel žádné z podmínek vztahujících se k příměří. Porušili všechny podmínky příměří.
Máte nějakou představu, jak to bude se záchranou rukojmích dál?
Netuším. Můj osobní názor je, že vzhledem k tomu, jak brutální Hamás je, neexistuje, aby se vzdali posledních rukojmích. Ne zbývajících rukojmích, ale těch úplně posledních. Ti budou zpět přivedeni násilím. Oni je za žádnou cenu nepustí, a budou proto muset být zachráněni. Tak to je.
Jaké to je pro rodiče, kterým unesli děti? Jak to zvládají oni? Potřebují také nějakou emocionální a psychologickou pomoc?
Rozhodně. Všude jsou k tomu služby. Na tomto ústředí k tomu mají celý tým pro rodiny, ten největší tým. Je tu kolem 60, 70 jedinců, všechno dobrovolníci, jejichž úkolem je postarat se o potřeby těch rodin, ať už jsou jakékoliv, potřebují taxík, potřebují jídlo, zajít za terapeutem, mají tu všechno. S kýmkoli si potřebují promluvit, zde mohou získat přístup k úplnému systému podpory.
Rodiny se s tím vyrovnávají různými způsoby. Hlavně u těch rodinných příslušníky, které tu vídám hodně často, se mi zdá, že jsou celkem v pohodě. Vidíš je, jak chodí kolem, hlava zdvižená, není to tak, že by byli smutní. Jsou pozitivní, plni naděje, jsou to optimisté. A myslím, že jsou jako samovolně vybraná skupina. Důvod, proč jsou tady, proč pracují dnem i nocí, je aby dělali, co mohou. Takže jsou v první linii a snaží se pomoct. Proto jsou pozitivní, věří. Pokud celý den sedíte doma a jen se snažíte přemýšlet, co by se mohlo udělat, pak to může být opravdu, ale opravdu těžké. Jsem si jistý, že druzí členové rodiny nesedí doma na zadku. To jsem tím nechtěl naznačit, ale ti, co jsou tady, jsou obecně dost pozitivní a mají úžasnou sílu.
Pro mě je bláznivé vidět sílu, jakou někteří z těchto lidí mají, zvláště ženy. Ve skutečnosti většina síly, kterou vidím, ve skutečnosti pochází od zdejších žen. Například je tu máma Omera Šem Tova a její manžel. Jsou tady pořád. A já se zeptal, zeptal jsem se jí, kde bereš tu sílu? Ona odpověděla: Musíme být pozitivní. Co jiného nám zbývá? Víte, nikomu nepomůže cítit se negativně, když se cítíte na dně. A pořád jsou to lidé… je tu jedna dívka, Romi Gonen, kterou jsem vídal pořád. Její sestra… právě se dívám na fotku její sestry (portréty unesených visí na zdi kanceláře, pozn. red.). Její dvě sestry jsou tu pořád. S tou starší jsem se hodně bavil. Mluví velmi dobře anglicky. Je velmi přátelská, hodně pozitivní, ale také velice citlivá. Říkám jí: Jak to děláš? Jak si udržuješ tuhle pozitivitu? A ona povídá: Romi by nechtěla, abychom byly smutné, abychom byly negativní. A je to také tím, řekla, jak jsme byly vychované.
A to bylo před pár týdny a pak poslední týden a půl, dva týdny, co jsem ji viděl, bylo to… hrozné. Bylo prostě poznat, že ji to čím dál víc vysává. Netuším, jestli se stalo něco konkrétního, ale už prostě neměla náladu si povídat, dát si kafe a pokecat. Jednou v noci jsem ji viděl, když jsem odcházel z ústředí a říkám: Jsi v pořádku? A ona říká: Jo. Tak povídám: No, vypadáš, jako bys potřebovala obejmout. A ona otevřela náruč. Když to vyprávím, dojímá mě to, protože to právě je o lidskosti. A vidíte, že lidé, kteří se s tím dokážou vyrovnat, cítí tolik síly, ale v konečném důsledku jsou to jen lidé, jejich rodinní příslušníci jsou nezvěstní a … je to prostě těžké. (Utírá si slzy)
Jenom tak bokem musím říct, že i mě samotného to dojímá. Jednou za den, za dva dny… týden jsem vydržel nebrečet. Pomyslel jsem si: Ale ne, to už jsem znecitlivěl? A pak jsou nějaké příběhy, co převyprávím lidem, když se mě na to ptají, na moji práci tady a je pár příběhů, které mě fakt dojímají. Smířil jsem se s tím. Myslím si, že je to dobrá věc, že jsem se rozbrečel a že mám takové pocity, protože co já můžu sdílet, je jedna desetina z jednoho procenta pocitů, které prožívají tyhle rodiny. Jsem rád, že to mám.
Další super emocionální aspekt každodenního života tady je, víš, probudit se, přečíst si zprávy a vidět oznámení o tom, kteří vojáci byli zabiti. Tohle jsou 21leté děti. Samozřejmě, jsou to vojáci a nasazují svůj život. Ale já mám 38 let a mám hodně, hodně, hodně desítek přátel, kteří jsou právě mezi záložky, co je povolali. Jen se dívám na zprávy a říkám si: uvidím tam někoho ze svých přátel? Trochu to drásá nervy.
A pak chodím o víkendu, o sabatu, do synagogy. Máme tady opravdu úžasnou komunitu, anglicky mluvící. Jistě, velmi mezinárodní lidé z celého světa se sem přistěhovali a přišli do této synagogy. A během posledních několika týdnů se někteří naši vojáci sem tam vrací z fronty jen dočasně na pár dní volna. Už od příměří. Viděli jsme stále více vojáků schopných se sem tam vrátit. A je to opravdu emocionální, opravdu emocionální, vidět je, vidět jejich sílu. Objetí, která jsme jim dali, to nejsou vůbec normální objetí. Je to opravdu intenzivní.
Jeden z mých kamarádů se před pěti měsíci se svou ženou a dcerou odstěhoval zpět do Ameriky. Původně sem přijel, aby se pak zase odstěhoval. Když začala válka, udělal to, co mnoho, mnoho dalších lidí, a dobrovolně se vrátil sloužit do armády, i když nemusel. Nastoupil do armády a nechal ženu a dceru doma. A jeho žena a dcera právě přijely na návštěvu po dvou měsících, kdy svého otce neviděly. Když přišel do synagogy, uviděl je a objal je a bylo to prostě super, super dojemné.
Máš nějaké informace o rukojmích, kteří už byli propuštěni, o tom, jaké to v zajetí bylo? Jak s nimi zacházeli?
Musím říct, že informace, které vycházejí ven, jsou veřejné informace. Nemám žádné další informace, ale je to pěkně brutální. Muži i ženy byli sexuálně zneužíváni, což je logické. Chci říct, dělali to tam venku na polích a v domovech 7. října. Proč by s tím přestávali? Mají plnou kontrolu nad těmito lidmi. Thajští dělníci říkali, že s Izraelci se zacházelo mnohem, mnohem hůř. A byli biti kabelovými dráty. Prostě hrozné podmínky. Nedostatek jídla. Nebylo možné se převléknout, žádné sprchy, prostě ty nejhorší podmínky, jaké si lze představit. Žádné postele, spaní na židlích.
Co si lidé v Izraeli myslí o tom, kdy konflikt skončí?
Hned, jak vyhladíme Hamás.
A z hlediska času? Bude to měsíce nebo roky?
Ne, nemyslím, že by to trvalo roky. Bude to jen dalších pár měsíců.
Ještě zažíváte raketové útoky? Je to horší než před útoky?
Ano, ano. Měli jsme dva raketové útoky v pátek, v pátek odpoledne a v pátek večer (rozhovor proběhl v neděli, pozn. red.). Ale určitě to zpomalilo. 30 až 45 dní to bylo každý den, alespoň jednou denně, někdy dvakrát denně, jsme měli raketové útoky na Tel Aviv. To znamená, že v jiných částech země byly někdy každou hodinu nebo desítkykrát za den.
Co to obnáší? Musí lidi běžet do bunkru, nebo zůstanou v kanceláři?
Ne, musí se utíkat do bunkru, takže podle toho, kde jsi, když jsem ve svém domě, půjdu přes ulici k bunkru do budovy, která má bezpečnější bunkr než já. Já doma opevněnou místnost nemám, nemám úkryt ani ve svém domě. Takže jdeme přes ulici a jdeme do bunkru, který je o něco bezpečnější.
Jsou všechny rakety odpalovány z Gazy?
Ty, které dosáhnou Tel Aviv, jsou všechny vypuštěny z Gazy.
Jaké jsou tvoje pocity nebo pocity rodin rukojmích a izraelské společnosti, když sledujete propalestinské demonstranty v západních zemích?
Na to je těžké odpovědět jménem jiných lidí. Pokud jde o mě a možná i o rodiny (rukojmích), se kterými jsem mluvil, tak nějak nedokážeme pochopit, jak někdo může protestovat a podporovat Hamás a podporovat myšlenky genocidy Židů. Trvalo to velmi, velmi krátce, než se shromáždění na podporu Palestiny a za ochranu občanů Gazy proměnila na volání po genocidě Židů, a přesto jsou to organizace a lidé, kteří říkají, že Izrael páchá genocidu. Nějak to neštymuje.
Je to opravdu skličující vidět. Jo, je prostě hrozné to vidět a je také hrozné vidět, že se lidé necítí bez obav promluvit jménem mas lidí, kteří jsou prostě úplně popletení ohledně toho, co je správné a co je špatné, a co se skutečně děje a co se Izrael snaží dělat. Je to velmi náročné, velmi těžké tohle vidět. Je to jako další kopnutí do zraněného. Nejen, že jsme právě zažili nejhorší teroristický útok na světě, ale zároveň nás obviňují ze spáchání genocidy a volají po naší genocidě. Jak moc je to postavené na hlavu? To je ten pocit, co máme.
Děkujeme za rozhovor.
