Článek byl ve středu 16. 10. aktualizován o video s českými titulky.
Ve Washingtonu nedávno vystoupil na veřejnost první známý člověk, který přežil násilný odběr orgánů provedený čínským režimem.
Peiming Cheng, který byl osm let vězněn a brutálně mučen za praktikování buddhistické praxe Falun Gong, byl v listopadu 2004 režimem donucen podstoupit operaci. Probudil se s třiceticentimetrovou jizvou na boku. Následná komplexní lékařská vyšetření odhalila, že mu chybí velká část jater a část levé plíce.
Čínský režim nedávno veřejně přiznal, že lékaři Chenga operovali bez jeho souhlasu – údajně však proto, aby mu zachránili život.
Co dosud víme o celém případu a jaké je jeho pozadí?
Moderátor pořadu American Thought Leaders Jan Jekielek vyzpovídal právníka v oblasti mezinárodních lidských práv Davida Matase, který jako jeden z prvních nezávisle vyšetřoval obvinění z násilného odebírání orgánů praktikujícím Falun Gongu v Číně.
„Neobvyklé v jeho případě není ani tak to, že utekl, ale to, že mu byly orgány odebrány jen částečně a že odběr orgánů přežil,“ zmiňuje v rozhovoru Matas.
V rámci pořadu hovoří také Robert Destro, který působil jako náměstek amerického ministra zahraničí pro demokracii, lidská práva a práci a měl zásadní podíl na tom, že se Cheng dostal do Ameriky, a bývalý kongresman Frank Wolf, který byl během tří desetiletí svého působení v Kongresu tvrdým bojovníkem za lidská práva. V pořadu vystupuje také Nina Sheaová, ředitelka Centra pro náboženskou svobodu při Hudson Institute.
VIDEO S ČESKÝMI TITULKY:
ÚPLNÝ PŘEPIS ROZHOVORU V ČEŠTINĚ:
Jan Jekielek:
Davide Matasi, je mi potěšením, že jste opět přijal pozvání do pořadu American Thought Leaders.
David Matas:
Jsem rád, že jsem opět tady.
Jan Jekielek:
Davide, nikdy bych nečekal, že se setkám se skutečným přeživším nuceného odběru orgánů, této barbarské praktiky páchané čínským režimem. Povězte nám prosím o případu pana Chenga.
David Matas:
Z hlediska hrubých údajů jsem viděl, že tam něco je, protože je to zjevně praktikující Falun Gongu. Evidentně mu byly odebrány orgány, protože máme lékařské zprávy a rentgenové snímky nelžou. Strávil jsem dost času tím, že jsem si sepsal chronologii jmen a dat. Je to opravdu neobvyklé.
Jedním z problémů, kterými jsme se zabývali, je nedostatečná pozornost médií vůči závažnosti problému. Nikdo nemůže mluvit o tom, že je to vlastně oběť, protože všechny oběti jsou mrtvé. Žádná těla nejsou pitvána.
Závěry, ke kterým jsme dospěli, jsou výsledkem skládání mnoha různých důkazů. Problém, kterému jsme v celé věci čelili, není příliš málo důkazů. Je jich příliš mnoho. Máme tisíce poznámek pod čarou, stovky stran, které dohromady vyprávějí příběh. Nemůžete si vybrat jednu větu a říct: „To je všechno.“ Ale u něj je to velmi jednoduché. On říká: „Tohle se mi stalo.“
Jan Jekielek:
4. září přeživší Peiming Cheng veřejně reagoval a zpochybnil bizarní tvrzení čínského režimu, že ho operoval pro jeho vlastní dobro. V ohromujícím přiznání čínský režim nedávno veřejně přiznal, že jeho lékaři Chenga operovali bez jeho souhlasu v době, kdy byl vězněn za praktikování Falun Gongu. Tvrdí, že to bylo proto, aby mu zachránili život.
Peiming Cheng:
Jmenuji se Peiming Cheng. V listopadu 2004 jsem byl násilím převezen z věznice Daqing do První nemocnice v Daqingu, kde mi provedli operaci. Toto je moje jizva po operaci. Je dlouhá 35 centimetrů. Dnes, když tu stojím, mohu vypadat normálně. Chodím a mluvím normálně. Ale ve skutečnosti se už nikdy nemohu vrátit k tomu, čím jsem býval. Levý bok mě neustále bolí a pulzuje s každým úderem mého tepu. V noci, když ležím, se mi špatně dýchá a je to opravdu nesnesitelné.
Jan Jekielek:
Peiming Cheng se mohl dostat do Ameriky díky pomoci bývalého náměstka ministra zahraničí pro demokracii, lidská práva a práci Roberta Destrowa.
Pane ministře Destrowe, co bylo třeba udělat, aby se pan Cheng dostal do Ameriky, protože prý byla na jeho hlavu vypsána odměna?
Ministr Destrow:
Na jeho hlavu byla vypsána odměna a skrýval se v Thajsku. Když jsem se o tom případu dozvěděl, řekl jsem: „Dostaňme ho ven.“ Museli jsme vyjednávat s thajskou vládou, protože v Thajsku nebyl legálně. Dostali jsme ho ven, přivezli jsme ho sem a zbytek už je historie.
Podrobili jsme ho rozsáhlým lékařským testům, zobrazovacím metodám a všemu ostatnímu. Je celkem jasný konsenzus, že mu něco odebrali. Nyní se nám potvrzuje podezření, které jsme měli po celé ty roky, že se pan Cheng stal obětí násilného odběru orgánů. Nyní to víme a Číňané potvrdili podrobnosti.
Jan Jekielek:
Prosím, vysvětlete to. Jak mohli potvrdit podrobnosti?
Ministr Destrow:
Potvrdili, že k operaci došlo. Potvrdili, kde se to stalo. Potvrdili, kdy k ní došlo. Podařilo se nám dostat pana Chenga do Spojených států a podařilo se nám získat nezávislé odborníky, aby se podívali do jeho těla a zjistili, co tam chybí. Tuto část jsme potvrdili.
Jan Jekielek:
Cheng si v té době odpykával osmiletý trest a prošel extrémním mučením a opakovanými elektrickými šoky. Čínský režim tvrdí, že operace mu měla pomoci poté, co Cheng na protest proti svému pronásledování spolkl malý tupý hřebík a ostří. Lékařští odborníci však tvrdí, že neexistuje žádný rozumný scénář, podle kterého by operace, při níž byly Chengovi odstraněny značné části jater a plic, mohla sloužit k získání takových spolknutých předmětů.
Ministr Destrow:
Jak vyplývá ze záznamu, nemuseli mu jít do boku až po zádech a přes hrudník. Mohli mu endoskopem sjet do jícnu a vše vytáhnout. Vlastně jako by lovili rybu.
Jan Jekielek:
Teď ovšem mluvíte o oficiálním příběhu.
Ministr Destrow:
O oficiálním příběhu, ano.
Jan Jekielek:
Je pro vás překvapivé, že vůbec nějaký oficiální narativ existoval?
Ministr Destrow:
Ano, udivuje mě, že vůbec existuje nějaký oficiální narativ. Zapojili se do rozhovoru. Jak bychom řekli my právníci, je to přiznání jdoucí proti vlastnímu zájmu.
Jan Jekielek:
Mezi těmi, kdo se nyní Chengova případu zastávají, je i mezinárodní právnička v oblasti lidských práv Nina Sheaová, ředitelka Centra pro náboženskou svobodu při Hudsonově institutu.
Nina Sheaová:
Je nesmírně důležité, že vystoupil skutečný přeživší a veřejně prohlásil, že se stal obětí násilného mučení. Je opravdu důležité, aby se objevil člověk, který se stal obětí násilného odebírání orgánů, a aby byly k dispozici lékařské skeny a svědectví lékařů, což je pádný a přímý důkaz. Není to nepřímý důkaz. A pak mít tuhle podivnou odpověď, tuhle opravdu dost usvědčující odpověď bezpečnostní policie a čínské vlády, že byl skutečně vězněm, že byl skutečně v nemocnici, že byl opravdu podroben operaci bez svého souhlasu. Je to usvědčující.
Jan Jekielek:
Jak je možné, že je naživu? Protokol je v podstatě takový, že se zbaví důkazů. On je živým ztělesněním důkazů, u nichž čínský režim nikdy nechce, aby spatřily světlo světa.
David Matas:
Byl dvakrát v nemocnici. Poprvé mu odebrali orgány, podruhé si myslím, že byl opravdu v ohrožení života. Kdyby se mu nepodařilo utéct, myslím, že by dnes už nežil. Jsou i další lidé, kteří utekli z Číny a unikli z vazby. Neobvyklé v jeho případě není ani tak to, že utekl, ale to, že mu byly orgány odebrány jen částečně a že odběr orgánů přežil.
Lidé jsou v podstatě systematicky zabíjeni prostřednictvím odběru orgánů. To je na jeho případu neobvyklé. Čínský zdravotnický systém nezabíjel praktikující Falun Gongu, aby je umlčel. Zabíjeli praktikující Falun Gongu, aby na jejich tělech vydělali. Proč se v této nemocnici odebíraly orgány jen částečně? Je skutečně na čínské vládě nebo nemocnici, aby vysvětlily, co dělaly. Já nejsem v pozici, abych to vysvětloval. Jediné, co vím jistě, je, že chybí orgány praktikujícího Falun Gongu. To je zřejmé, ale člověk může spekulovat. Wendy Rogersová, která je předsedkyní poradního sboru této mezinárodní koalice, řekla, že možná byla provedena částečná extrakce jater, protože by mohla být použita pro dítě.
Další možností bylo, že šlo jen o trénink nebo výzkum, protože tato nemocnice není transplantační. To, co se mu stalo, bylo neobvyklé a bezprecedentní. Možná se jen snažili přijít na to, jak to udělat, nebo se snažili vyvinout nějaké techniky.
Jan Jekielek:
To, co popisujete, je šokující.
David Matas:
Musíte si uvědomit, že to je problém při řešení masových zvěrstev. V Kanadě a ve Spojených státech nežijeme obklopeni masovými zvěrstvy. Není to součástí našeho každodenního života, ba právě naopak. Pokud někdo zvýší hlas, připadá nám to neobvyklé.
Problém je v tom, že lidé velmi často místo toho, aby věřili tomu, co vidí, vidí to, čemu věří. Protože lidé nevěří, že by se to mohlo dít, nebo je velmi těžké uvěřit, že se to děje, nevidí to. Komunismus není jen ideologie Stálého výboru komunistické strany. Celá země je od dětství indoktrinována komunistickou ideologií. Oni vidí svět jinak.
To, co by nám v Číně za komunismu připadalo šokující a neobvyklé, se stalo samozřejmostí každodenního života. Ano, jedná se o masové zvěrstvo, ale není první. Je tu náměstí Nebeského klidu, které se neodehrálo jen na náměstí Nebeského klidu, ale šlo o represe v celé zemi. Je tu masové hladovění. Je tu kulturní revoluce. V Číně se odehrávala jedna série masových zvěrstev za druhou, přičemž se vše krylo, lhalo se, předstíralo a byla zajištěna imunita. Je to jen opakování toho, co prožily generace lidí v komunismu. V důsledku toho se u nich vyvinulo jiné myšlení.
Jan Jekielek:
Prosím, povězte nám něco o své práci a o tom, jak jste se dostal k oblasti lidských práv.
David Matas:
Začal jsem se zabývat holocaustem. Narodil jsem se ve Winnipegu v době holocaustu. V době, kdy jsem byl dost starý na to, abych si uvědomil, co se stalo, jsem si uvědomil, že ani já, ani žádný jiný Žid by dnes nebyl naživu, nebýt válečných rozmarů a skutečnosti, že ve světové válce zvítězily spojenecké mocnosti, nikoli mocnosti Osy. Soustředil jsem se na snahu postavit nacistické masové vrahy před soud.
Po válce se nacističtí vůdci rozprchli po celém světě, aby získali imunitu a unikli trestnímu stíhání. Po druhé světové válce bylo pro nacistické válečné zločince snazší dostat se do Kanady a USA než pro židovské uprchlíky. Skutečnost je taková, že se touto otázkou zabývám i dnes. Pachatelé jsou dnes už příliš staří na to, aby byli stíháni, tedy těch pár, kteří ještě žijí. Většina z nich už zemřela, ale stále je tu otázka přístupu k záznamům.
Práce, kterou dělám, je, že se snažím najít tyto záznamy o nacistických válečných zločincích. Nejen těch, kteří byli stíháni, ale i těch, kteří nikdy stíháni nebyli. Těch, kteří byli stíháni, bylo možná několik desítek, ale historici odhadují, že těch, kteří se dostali do Kanady, byly tisíce. Otázkou je, co o nich tyto záznamy vypovídají.
To byl jeden z proudů, který mě přivedl k tomu, co jsem dělal. Pak jsem měl každodenní uprchlickou praxi. Věnoval jsem se práci s uprchlíky, a tak jsem se velmi angažoval v nevládních organizacích zabývajících se lidskými právy, jako je Amnesty International, Human Rights Watch a Mezinárodní komise právníků.
Jan Jekielek:
Vy jste se podílel na sepsání původní zprávy, která posuzovala, zda v komunistické Číně dochází k nuceným odběrům orgánů. Povězte nám, prosím, o tom a také, jak vás to dovedlo až do současnosti.
David Matas:
Všechno to začalo v roce 2006. Žena s pseudonymem Annie učinila ve Washingtonu veřejné prohlášení, že její bývalý manžel odebíral rohovky praktikujícím Falun Gongu v nemocnici Xu Jian ve městě Shenyang v provincii Liaoning. Uvedla také, že jiní lékaři odebírali další orgány, že orgány byly prodávány turistům na transplantace a že těla byla zpopelněna. Téměř okamžitě poté, co to Annie řekla, čínská vláda její slova veřejně popřela.
Za mým kolegou Davidem Kilgourem přišla nevládní organizace Koalice pro vyšetřování pronásledování Falun Gongu. Vypracovali seznam dvaceti lidí, o kterých si mysleli, že by mohli provést nezávislý výzkum této problematiky. Já jsem byl na seznamu a David Kilgour byl na seznamu. Od začátku nám bylo řečeno, že neexistují žádné oběti, které by bylo možné vyslechnout, žádná těla k pitvě, žádní svědci. Pouze pachatelé a oběti, protože se nacházejí v blízkém okolí, ve věznicích a nemocnicích, a žádné dokumenty, kromě vládních dokumentů věznic a nemocnic, do kterých nelze nahlížet.
Pro mě nebylo důležité zjistit, zda se to děje, ale jednoduše určit, zda je to pravda. Koalice, která nás o to požádala, nám nedala žádné peníze, neposkytla nám žádná data ani žádné pokyny. Jen nás požádali, jako ostatně mnoho jiných společenství obětí lidských práv, abychom něco udělali. To, co jsme udělali, bylo, že jsme se to nesnažili dokázat, ale snažili jsme se to buď dokázat, nebo vyvrátit, a ne to nechat viset ve vzduchu.
Udělali jsme to tak, že jsme zkonstruovali důkazní materiál a důkazní stopy, a to jak potvrzující, tak vyvratitelné. Pokud to chcete vyvrátit, co by to vyvrátilo? Pokud to chcete dokázat, co by to dokázalo? Měli jsme 15 až 20 těchto důkazních stop. Stručně řečeno, důkazní stopy vyvrácení nikam nevedly, zatímco důkazní stopy potvrzení každá sama o sobě přinesla nějaký důkaz. Když jsme je dali všechny dohromady, odpověď byla celkem jasná, tedy že se to děje.
Jan Jekielek:
V tuto chvíli je jasně stanoveno, že je to skutečná věc. Proběhl Čínský tribunál, který byl velmi jednoznačný. Ethan Gutmann napsal knihu Jatka. Vaše původní zprávy byly tím, co mě přesvědčilo hned na začátku. Bylo k tomu vydáno několik vládních usnesení. V některých zemích proti tomu existuje i legislativa.
David Matas:
Existuje mnoho recenzovaných akademických článků od Kirka Allisona, Jaye Lavee, Matthewa Robertsona a Wendy Rogersové, které se zabývají jednotlivými aspekty. Existuje celá řada akademiků a výzkumníků.
Jan Jekielek:
Odběr orgánů je vlastně způsob, jakým jsou lidé zabíjeni. V časopise American Journal of Transplantation vyšel článek o malém vzorku čínských výzkumných článků, kde se v 72 případech, aniž by to ti lidé, kteří články psali, věděli, vlastně prozrazovalo, že zabíjeli lidi v procesu odběru orgánů.
David Matas:
Vskutku. Transplantologové si na to tak zvykli, že to ani nepovažují za špatné. Didi Kirsten Tatlowová, bývalá reportérka New York Times, dělala v angličtině rozhovor s několika čínskými lékaři zabývajícími se transplantacemi. Pak spolu začali mluvit mandarínsky, kterou ona ovládá, a oni nevěděli, že jim rozumí.
Jeden lékař povídá druhému: „Nemůžeme mluvit o tom, že vězně zabíjejí kvůli jejich orgánům.“ Druhý lékař říká: „Mluvíte jen o vězních odsouzených k trestu smrti, nebo také o vězních svědomí?“ Víte, čínská vláda vytvořila tento narativ, protože po začátku pronásledování Falun Gongu nastal obrovský boom transplantací. Původní čínský narativ zněl, že vše pochází z dárcovství, i když v té době žádný systém dárcovství neexistoval.
Jan Jekielek:
A také od vězňů odsouzených k smrti, je to tak? Měli jsme několik rozhovorů s lidmi, kterým bylo řečeno, že to bylo od vězňů odsouzených na smrt.
David Matas:
Ano, to je pravda. Pak přešli od vyprávění o dárcovství k vyprávění o vězních odsouzených k smrti. Pokud mohu říci, skutečně se získávaly orgány od vězňů odsouzených na smrt, ale v době, kdy začalo pronásledování Falun Gongu, nebyl velký boom vězňů odsouzených na smrt. Bylo tomu právě naopak. Počty klesaly, protože v Číně platí zákon, který říká, že se musí popravit sedm dní po vynesení rozsudku. Existoval celosvětový tlak na omezení trestu smrti, což se skutečně stalo.
Ale oficiálním narativem byli vězni odsouzení k trestu smrti a o vězních svědomí nechtěli nikomu dát vědět. Samozřejmě to věděli všichni v systému, ale nechtěli, aby někdo věděl o vězních svědomí. Očekávalo se, že o tom nebudou mluvit. Didi Kirsten Tatlowová slyší rozhovor, kdy jeden lékař říká druhému, aby o tom nemluvil, protože to není oficiální stranická propaganda, aby se o tom mluvilo. Občas dochází k únikům informací, které ukazují, co se děje.
Jan Jekielek:
Vy jste to popsal jako zlo, které na této planetě ještě nebylo. Na tuto myšlenku jste poukazoval už dříve, když jsme spolu hovořili. Kde je to rozhořčení?
David Matas:
Problém je do jisté míry v tom, že je to nové. Schopnost dobra a zla je nám všem vrozená, ale to, co se v průběhu času mění, je technologie. To, čím se holocaust lišil od dřívějšího antisemitismu, který existoval po tisíciletí, nebyl antisemitismus jako takový, ten nebyl nový. Byly to vlaky. Byl to jedovatý plyn. Byly to tanky. Bylo to rádio. Byly to mikrofony. To jsou věci, které udělaly holocaust tím, čím byl.
To, co udělalo novou formu zla z této věci, byl rozvoj transplantační technologie. V době, kdy k němu došlo, se lidem samotný holocaust zdál těžko uvěřitelný. Nebyli to jen lidé na ulici, ale dokonce i velmi dobře informovaní, výřeční Židé. Byl mezi nimi i soudce Nejvyššího soudu Spojených států Frankfurter, kterému byly předloženy důkazy o Osvětimi. Frankfurterovi o tom vyprávěl polský špion Jan Karski, a soudce mu na to řekl: „Nevěřím vám.“
Osoba, která Karského Frankfurterovi představila, řekla: „Ten člověk mluví pravdu.“ Frankfurter se na to podíval. Frankfurter říká: „Neřekl jsem, že lže. Řekl jsem jen, že mu nevěřím.“ Hannah Arendtová tomu tehdy nevěřila. Raymond Aron tomu nevěřil. Byli to významní židovští filozofové. Rudolf Vrba utekl z Osvětimi s plány Osvětimi a chodil po židovských obcích a říkal: „Podívejte se, co se děje. Zmizte odsud. Utečte pryč.“ Někteří lidé mu uvěřili a odešli. Jiní lidé mu nevěřili, zůstali a byli zabiti.
Zdálo se to tak nesourodé s tím, co lidé znali a viděli předtím, že to bylo prostě neuvěřitelné. Myslím, že to vidíme s každou novou formou technologie. Nyní máme co do činění s internetem, sociálními médii a umělou inteligencí. To vytváří zcela novou řadu problémů kvůli stejnému starému sklonu buď dělat dobro, nebo zlo, který jsme měli vždycky.
Jan Jekielek:
Jednou z věcí, o které jsme ještě nemluvili, je rozsah. Jak dlouho to trvá a kolik bylo provedeno transplantací? Vím, že přesná čísla je velmi těžké určit.
David Matas:
Přesná čísla nemáte, ale určitou představu o rozsahu si udělat můžete. Svého času existovaly v Číně čtyři registry transplantací: srdce, jater, plic a ledvin, a to v různých čínských městech. Jeden z nich byl v Hongkongu pro transplantace jater. Ostatní tři neinformovaly o souhrnných údajích veřejně, ale poté, co začalo pronásledování Falun Gongu, počet transplantací jater prudce vzrostl.
Vedoucím registru transplantací jater byl v té době Wang Haibo. Poté, co zpráva vyšla, souhrnné údaje zmizely. Viděl jsem Wanga Haiba na transplantační konferenci, protože já na ně chodím a on na ně chodí. Vím, že je vedoucím registru transplantací jater. Ptám se: „Proč jste veřejnosti odřízli přístup k souhrnným údajům?“
Říká: „My jsme je neodstřihli. Můžete je mít. Stačí o ně požádat. Když nám řeknete, proč je chcete a jak je hodláte použít, když budeme souhlasit s tím, jak budete údaje používat, pak je můžete mít.“ Přesně to mi řekl. Stejné je to s nemocnicemi.
V roce 2016 jsme měli všechny údaje o nemocnicích. Jsou na webových stránkách a není tak těžké je získat. Nechodili jsme do všech nemocnic, protože transplantace prováděly stovky nemocnic. V té době jich bylo 167, které byly státem schválené, takže ty, které nebyly státem schválené, začaly přecházet do podzemí. Ale ty státem schválené byly stále na povrchu a zveřejňovaly své údaje. Prostě jsme je sečetli a dostali jsme se ke 100 000 transplantací.
Jan Jekielek:
Myslíte každoročně?
David Matas:
Ano, každoročně. Začalo to na 60 000 a pak se to v průběhu let zvýšilo na 100 000. Jakmile jsme citovali datový tok, zmizel. Ale koneckonců prodej orgánů je obchod a je těžké provozovat ziskový obchod, aniž byste lidem o svém produktu řekli. Ocitli se v takovém meziprostoru.
Jsou také hrdí na svůj technologický pokrok. Rádi se chlubí tím, jak vyvinuli transplantaci a jak ji mohou nabízet. Ani si neuvědomují, jak se do toho zapletli, dokud je necitujeme, pak to vidí a stáhnou to. Postupem času je to stále těžší a těžší, protože datové toky mizí.
To si uvědomujeme pokaždé, když něco citujeme, že už to takříkajíc nikdy nebudeme moci citovat. Nikdy nebudeme moci aktualizovat to, co jsme zjistili, protože přestanou mluvit o tom, co jsme zjistili. Problém není zjistit, co se stalo, ale zjistit pokračování, jakmile zveřejníme naše zjištění.
Jan Jekielek:
V reakci na holocaust se objevila myšlenka „už nikdy více“.
V případě nucených odběrů orgánů jsme se nezabývali tím, co se dělo v roce 2006. Výsledkem je, že se tento zločin nyní rozšířil na další skupiny.
David Matas:
O tom není pochyb. Velká čísla pro Ujgury začala až v roce 2017, kdy začalo jejich masové zadržování. Ujgurům se to stalo částečně kvůli vyčerpání populace Falun Gongu prostřednictvím masového zabíjení kvůli jejich orgánům. Byl to však také rozvoj technologií prodlužující dobu, po kterou mohly orgány přežívat mimo tělo.
Jan Jekielek:
Byla to technologie ECMO, je to tak?
David Matas:
Ano, byla to technologie ECMO [mimotělní membránová oxygenace]. Ale nebyla to jen ta. Rozvíjely se chladicí techniky a techniky ponořování do kapaliny. V podstatě byli schopni distribuovat orgány po celé Číně ze Sin-ťiangu. Viděli jsme letištní dráhy v Sin-ťiangu s nápisy: „Vyhrazeno pro přepravu orgánů,“ a vyfotili jsme si je. Je to stejný fenomén. Číňané se tím začali chlubit jako technologickým pokrokem, že jsou schopni rozvážet orgány ze Sin-ťiangu po celé Číně, dokud jsme si toho nevšimli. Pak o tom přestali mluvit. K tomu by nedošlo, kdyby se zastavilo zneužívání Falun Gongu.
V Busanu v Jižní Koreji se konala konference, kde se mluvilo o tom, že by se v Asii měl vyvinout transplantační systém jako v Evropě. V rámci Evropské unie se mohou orgány pohybovat. Číňané se to v podstatě snažili prosadit v rámci Asie. To by znamenalo, že orgány vězňů svědomí budou putovat do Jižní Koreje a Japonska, protože z Japonska a Jižní Koreje do Číny nyní jezdí hodně turistů za transplantacemi.
Jezdím do Asie poměrně pravidelně, abych o těchto otázkách hovořil. Když tam jdu, objeví se Falun Gong. Objevují se i Ujgurové. Objevují se domácí křesťané a Tibeťané. Nyní se však setkávám také s tím, že se objevují Mongolové. Jsou potlačováni, ale neviděl jsem důkazy o tom, že by byli zabíjeni kvůli svým orgánům. Ale počítají s tím, že jsou další skupinou. Tato mašinérie požírá čínské obyvatelstvo tak nějak skupinu po skupině.
Peiming Cheng:
Ve vězení jsme mezi sebou uzavřeli dohodu, že ten, kdo přežije, musí světu říct pravdu o pronásledování, kterému jsme byli vystaveni. Dnes jsem tu nejen proto, abych mluvil sám za sebe. Mnoho lidí, kteří byli ve vězení se mnou, zemřelo a už nemohou mluvit.
Jan Jekielek:
Bývalý kongresman Frank Wolf, který během tří desetiletí svého působení v Kongresu tvrdě hájil lidská práva, říká, že důkazy o tom, že čínský režim zabíjí vězně kvůli jejich orgánům, jsou známy již od roku 1997. Přesto západní představitelé přivírali oči.
Kongresman Wolf:
Harry Wu, kterého si možná pamatujete, možná ne, za mnou v roce 1997 přišel, aby mi o tom řekl, a ukázal mi fotografie. Čínská vláda tam chodila a odebírala vězňům krevní skupinu. Když přiletěli lidé ze Západu, popravili je. Harry mi ukázal obrázky popravy a pak provedli transplantaci. Teď se to rozrostlo a nikdo s tím nic nedělá. Existují náznaky, že jsou do toho zapleteny nějaké americké instituce. Tohle musí přestat.
Jan Jekielek:
Co si myslíte, že se s tím dá dělat už teď?
Kongresman Wolf:
Mohl byste požádat advokátní kancelář nebo některou ze skupin pro lidská práva, aby podala žalobu na jakoukoli americkou instituci. Pokud se na tom podílejí nějaké americké instituce, mělo by se jim říct, aby s tím přestaly. Pokud s tím nepřestanou, měl by být proti nim veden soudní spor. Zabíjíte lidi.
Jan Jekielek:
V řadě zemí byla přijata legislativa. Vlastně jste předtím zmínil Jacoba Laveeho. Velmi brzy se zasloužil o přijetí zákona, který by zabránil tomu, aby sociální záchranná síť v Izraeli platila za transplantace orgánů v Číně.
David Matas:
To bylo v roce 2008 nebo 2009 a on byl první, kdo to udělal.
Jan Jekielek:
Nedávno bylo něco velmi podobného přijato ve třech státech USA. Zákon na ochranu Falun Gongu byl hlasováním schválen Sněmovnou reprezentantů a nyní postoupil do Senátu. Je to první federální zákon kolem této problematiky.
David Matas:
Existuje také zákon o zastavení odebírání orgánů, který rovněž prošel Sněmovnou reprezentantů a je v Senátu. Není však uzákoněn a stále se o něm mluví. Myslím, že Texas přijal zákon o pojištění, který je specifický pro Čínu. Izraelský zákon nyní říká, že nemůžete platit pojištění, pokud člověk odjede do země a nechá se transplantovat. V izraelském zákoně není cílová země výslovně uvedena. Ale v texaském zákoně je Čína skutečně zmíněna a říká se v něm, že transplantace v Číně nelze pojistit. Domnívám se, že podobný zákon má i Utah.
Jan Jekielek:
Jaký význam má přijetí zákona se sankcemi proti lidem, kteří to udělají, který je právě teď na stole?
David Matas:
Ano, americký zákon se týká sankcí, imigrace a hlášení. Jde o zvýšení informovanosti, protože bych řekl, že většina pacientů si neuvědomuje, že je někdo zabíjen pro své orgány. Může to být jen zbožné přání. Může to být záměrná slepota. Ale někteří z nich, možná většina, skutečně věří jakémukoli vymyšlenému příběhu, s nímž přijdou čínští komunisté. V rámci Číny to systém nezastaví, ale odradilo by to lidi, aby jezdili do Číny na transplantace.
Jan Jekielek:
Jakou naději vkládáte do odhalení tohoto příběhu, do pozornosti médií a do legislativy, která je nyní v Kongresu?
David Matas:
Kola spravedlnosti a kola lidských práv melou pomalu, ale melou neúprosně. Nakonec systém stranu dožene, protože viktimizace stranu dožene. Nakonec to není jen komunistická Čína, je to viktimizace všude. V represivním systému máte v podstatě co do činění s insidery a outsidery. Lidé zevnitř potlačují lidi zvenčí, ale nikdo to nevydrží věčně.
Nakonec se z outsiderů stanou insideři, protože jsou jediní, kdo zbyl. Už v tom nechtějí pokračovat, protože viděli, že jsou obětí. Prostě se to celé zhroutí pod tíhou vlastního poškození. Ptal jste se, v co doufám, že se stane. Můj vlastní názor je: nedoufejte. Nepředpovídejte. Neseďte a nepřemýšlejte o tom, jaká bude budoucnost. Budoucnost si vytvořte sami.
Jan Jekielek:
Davide Matasi, je mi velkým potěšením, že jste byl v našem pořadu.
David Matas:
Bylo mi potěšením s vámi mluvit. Moc vám děkuji.
Rozhovor byl upraven pro přehlednost a stručnost.
