„Šlo ale o strašlivý způsob, jak spravovat národní hospodářství. Stálo to na představě, že kde je nedostatek či potřeba, tam je nárok či právo. A to je problém, protože potřeby mohou být nekonečné, ale za nároky musí vždycky někdo zaplatit – zdroje nekonečné nejsou…” říká Javier Milei, žhavý kandidát na prezidenta Argentiny, v rozhovoru s moderátorem Tuckerem Carlsonem.
„Je to pořád stejná písnička: každý zásah státu napáchá větší škody, než jaké chtěl zkorigovat. Stát chtěl například vyřešit problém nájmů. Vydal na nájemné zákon a teď jsme na tom hůř než předtím. Chtěl vyřešit problém hladu, teď máme hladových víc. Pokaždé, když stát začne do něčeho zasahovat, je to násilný zásah do práva soukromého vlastnictví a ve svém důsledku omezuje svobodu. Konečný výsledek je mnohem horší než dřívější stav.”
Elon Musk na své platformě X (dříve Twitter) napsal o pořadech moderátora Tuckera Carlsona: „Když Tucker Carlson vysílal v televizi (než byl donucen odejít z Fox News), měly jeho pořady sledovanost v řádu jednotek milionů diváků. Sledovanost jeho epizod na platformě X přesahuje počet obyvatel Spojených států (330 milionů).”
V době psaní tohoto článku zhlédlo 24. Tuckerovu epizodu – rozhovor s kandidátem na prezidenta Argentiny Javierem Mileiem – 418 milionů lidí. Musk to okomentoval slovy: „Promluvte si se Zemí prostřednictvím X!” Podobné rozhovory vedl Tucker s Donaldem Trumpem (265 mil. zhlédnutí), Viktorem Orbánem (128 mil. zhlédnutí) a dalšími.
Kromě pozoruhodné sledovanosti je ještě pozoruhodnější téma rozhovoru s Javierem Mileiem: socialismus. Možná je to dáno tím, že jeho slova rezonují u posluchačů ve Spojených státech a Evropě (a jinde ve světě), kde jsou lidé svědky stále větší centralizace moci, růstu státního aparátu a spolu s ním i všech možných regulací dusících nejen podnikání, ale například i svobodu projevu.
Další důvod vysoké sledovanosti pravděpodobně spočívá v brilantním podání Javiera přesahujícím hranice Argentiny. Přinášíme vám překlad rozhovoru Tuckera Carlsona s Javierem Mileiem – podle předvolebních průzkumů nejžhavějším kandidátem na budoucího prezidenta Argentiny.
Tucker Carlson úvodem k rozhovoru s Javierem Mileiem
Jsme v centru hlavního města Argentiny Buenos Aires, což bývalo před sto lety jedno z nejbohatších měst. Je to vidět i dnes, když se projdete po městě. Vyhaslá sláva kdysi slavného města v zoufalé zemi. Její hospodářství je v troskách a je tomu tak už dlouho. Argentina vyhlásila před dvaceti lety kvůli svým dluhům známý státní bankrot, dnes je země v opravdu zoufalém stavu způsobeném hyperinflací. Když si dáte oběd v místní restauraci, uvidíte, jak lidé při placení vytahují celé štosy bankovek. Máte pocit jako ve Výmarské republice nebo v Zimbabwe.
Argentina je naproti tomu rozvinutá země, nicméně valící se vysokou rychlostí směrem dozadu. Kvůli frustraci, která mezi lidmi vládne, obzvlášť mezi chudými, se čeká, že příštím prezidentem se stane muž jménem Javier Milei. Je to bývalý fotbalový brankář, zpěvák skupiny hrající hudbu Rolling Stones a libertariánský ekonom. Ne libertarián v tradičním americkém slova smyslu, nezapadal by do CATO Institute, který na něho útočil za to, že má příliš rád Donalda Trumpa. Je liberálem v tradičním slova smyslu. Věří, že by lidé měli dostat co nejvíce svobody – mnohem víc, než kolik jí dnes v Argentině mají.
Z prostředí, které neznamenalo v podstatě nic, se během několika let dostal do pozice, v níž je pravděpodobně nejslavnějším člověkem v zemi. Zdejší volby proběhnou v říjnu a vypadá to, že vyhraje právě on. V západním tisku, obzvlášť ve Spojených státech – New York Times, Washington Post, Financial Times – se mu dostává mírně řečeno nepřátelské pozornosti. Vykreslují ho jako extrémního pravičáka, jako nacistu. Je jím? Před chvílí jsme s ním poměrně dlouho poseděli naproti prezidentskému růžovému paláci, do něhož by se rád nastěhoval, abychom zjistili, jaký vlastně je. Nepůsobil zrovna jako radikál. Jako radikální až šílené spíš vypadá to, co se v Argentině v současnosti děje. Nicméně udělejte si obrázek sami.
Proč si myslíte, že jste se jako člověk, který se nepohyboval v politickém prostředí, stal v zemi tak populárním?
Podle mě existují k vysvětlení mé popularity dvě linie. Jedna se týká mé osobní historie, čímž myslím to, že jsem býval fotbalistou a současně rockovým zpěvákem, no, a kromě toho jsem ekonom. Myslím, že taková kombinace je pro televizi atraktivní.
Druhým důležitým důvodem jsou moje názory. Argentina je zemí, která v posledních 100 letech přejímala socialistické myšlenky, takže přirozenou formou vzdoru vůči systému se stal liberalismus. Vzpouru vždycky vedou mladí, kteří ve mně našli někoho, kdo mluví o liberalismu a vzpouře proti stávajícímu stavu.
Nechápu, jak mohou mocní v Argentině podporovat stávající stav, když máte inflaci jako v Libanonu, Zimbabwe a dalších zemích, které jako země moc nefungují. Vaše země je ale krásná, má mnoho přírodních zdrojů, inteligentní a vzdělané obyvatelstvo, a přitom je její hospodářství v takovém rozkladu. Systém prokazatelně nefunguje. Jak se ho tedy může někdo zastávat?
Problém je právě v tom, že Argentina začala už více než před 100 lety přejímat myšlenky socialismu. Je to jako v tom podobenství s žábou v hrnci vody. Když budete vodu zahřívat pomalu, žába si to nebude uvědomovat. Když si to uvědomí a chce vyskočit, je už pozdě, uvaří se.
Když Argentina přebírala socialistické myšlenky, vypadaly zprvu lákavě. Šlo ale o strašlivý způsob, jak spravovat národní hospodářství. Stálo to na představě, že kde je nedostatek či potřeba, tam je nárok či právo. A to je problém, protože potřeby mohou být nekonečné, ale za nároky musí vždycky někdo zaplatit – zdroje nejsou nekonečné.
Vzniká tak konflikt mezi neomezenými potřebami a omezenými zdroji. V liberalistickém pojetí je takový konflikt snadno řešitelný ekonomickou svobodou a soukromým vlastnictvím, což je přirozený mechanismus, který takové pnutí ve společnosti řeší. Socialisté ale neviditelnou ruku nemají moc rádi, vidí raději mocnou ruku státu, kterou schovávají za termín sociální spravedlnost. Taková sociální spravedlnost je ale hluboce nespravedlivá, protože přináší úkladné nestejné zacházení v rámci zákona a předchází jí loupež.
Úplně jsem nevítal, když Argentina tak nadšeně převzala akademický francouzský a americký styl sociální spravedlnosti. Jeden byznysmen mi při obědě říkal, že osoby identifikující se jako transgender platí nižší daně. V roce 2019 jste zřídili ministerstvo pro ženy a diverzitu. Co vůbec toto ministerstvo dělá?
Teoreticky se má zabývat problémy žen. Když se ale zajímáte o výsledky, zjistíte, že žádné nejsou. Vznikají jen písničky.
Jsou zde ženy šťastnější?
Ne. Protože nejsou žádné reálné výsledky. Natřít lavičku v parku na červeno nebo napsat písničku nezmění podmínky ani nedá do pořádku problémy, s nimiž se ženy potýkají. Jedním z nejvýraznějších výsledků liberalismu je rovnost před zákonem. A pak přijde takové ministerstvo…
Proč nemáme ministerstvo pro muže? Pokud existuje skutečná rovnost před zákonem, pak potřebujeme takový zákon prosazovat v praxi, a ne vytvořit ministerstvo pro ženy. To totiž vychází z naprosto mylných předpokladů. Říkají například, že pro ženy existuje „skleněný strop“, že ženy vydělávají méně než muži a že všichni byznysmeni jsou čuňata, která zajímají jen zisky.
Jestli je to tak a všichni podnikatelé jsou čuňata, kterým jde jen o peníze, proč nejsou jejich kanceláře plné žen? Bylo by tam přece výhodnější mít ženy. Když se ale podíváte, je to docela vyvážené, poměrně k populaci. Pokud nahlédnete pod prvoplánové průměry, zjistíte, že je to věcí rozhodnutí a profesí, které si muži a ženy vybírají. Když pak zohledníte profesi a pracovní obor, odměňování je v podstatě stejné.
Skutečnost je taková, že všechny tyto regulace a restrikce, které organizace jako ministerstvo pro ženy prosazují, vytvářejí pozitivní diskriminaci, afirmativní opatření. A to je diskriminace. Myslím si, že je to navíc pro ženy ponižující, protože se k ženám staví jako k méněcenným, což je pro mě naprosto nepřijatelné. Kromě toho to mezi ženami vyvolává kontraproduktivní jednání, které nakonec ženám ubližuje. Je to pořád stejná písnička: každý zásah státu napáchá větší škody, než jaké chtěl zkorigovat.
Stát chtěl například vyřešit problém nájmů. Vydal na nájemné zákon a teď jsme na tom hůř než předtím. Chtěl vyřešit problém hladu, teď máme hladových víc. Chtěl vyřešit problémy s chudobou a máme teď chudoby víc. Chtěl vyřešit problém nedostatku pracovních míst a výsledkem je vyšší nezaměstnanost.
Pokaždé, když stát začne do něčeho zasahovat, je to násilný zásah do práva soukromého vlastnictví a ve svém důsledku omezuje svobodu. Konečný výsledek je mnohem horší než dřívější stav. I u ministerstva pro ženy bylo vždycky jasně vidět, že ženám škodí – s výjimkou státních zaměstnankyň.
Stavíte se proti umělým potratům. Proč?
Protože jsem liberál nebo raději libertarián, protože v angličtině už slovo liberál znamená něco jiného. Takže jako libertariáni věříme, že liberalismus znamená respekt k životu druhých zakořeněný v principu neagresivity a ochrany života, svobody a majetku. A pokud se budete těchto zásad svobody držet, jeden z nejdůležitějších aspektů je chránit právo na život.
Takže filosoficky řečeno, stavím se za právo na život. Kromě toho existuje i vědecké vysvětlení. A tím je skutečnost, že život začíná početím. Už v tom okamžiku se začíná nová bytost vyvíjet. Má své vlastní, jedinečné DNA. I když je pravda, že žena má právo na své vlastní tělo, dítě v jejím lůně není její tělo.
A z toho důvodu je umělý potrat vraždou, kterou umožňuje nerovnováha sil, což je zároveň její přitěžující okolnost. Páchá se na dítěti, které se nemůže bránit. A kromě toho je tu i matematický pohled. Život je kontinuum se dvěma kvantovými skoky: zrozením a smrtí. Jakékoliv jeho přerušení mezi nimi je vražda.
Říkal jste, že jste katolík a hájíte zde v podstatě katolický pohled na život. Současný papež je z Argentiny, takže bych čekal, že vás bude podporovat. On vás ale kritizoval a vy jste ho nazval komunistou. Proč to rozdělení?
V prvé řadě proto, že papež dělá politiku. Má velký politický vliv. Projevuje své spříznění s diktátory jako Castro nebo Maduro, staví se na stranu krvavých diktatur.
Raúl Castro je vrah?
Ano, Fidel Castro byl také vrah.
A vy si myslíte, že papež projevuje duchovní spřízněnost s Raúlem Castrem?
Přesně tak. Má blízko ke komunistickým vrahům. Neodsuzuje je. Je k nim poměrně shovívavý. Podobně shovívavý je i k venezuelské diktatuře a obecně k levici, i pokud jde o skutečné zločince. A to je problém. Kromě toho bere sociální spravedlnost za ústřední prvek své vize, což je taky problematické. Co je ve skutečnosti sociální spravedlnost? Ukrást výsledky práce jednomu člověku a dát je někomu jinému.
Znamená to tedy dvě věci: tou první je krádež a jedním z přikázání desatera je „nepokradeš“. Podporovat sociální spravedlnost znamená podporovat krádež. Takže jedním problémem je, že porušuje desatero. Druhým problémem je, že vytváří nerovnost lidí před zákonem. Myslím, že není fér, aby byli někteří lidé státní mocí odměňováni a jiní postihováni. Tím vzniká monopol na násilí.
Když se rozhlédnete po Buenos Aires, jeho architektura je směsí nádherných a ošklivých budov. Jako by zde ležel archeologický předěl a architektura korespondovala s určitými politickými érami. Mě by zajímalo, jestli si myslíte, že socialismus a levičáctví produkuje ošklivost.
Podle Buenos Aires by se dala charakterizovat celá Argentina. Když se zadíváte na architekturu, architektura liberální Argentiny je právě ta fascinující a oslňující. Architektura slavných časů liberalismu. Nejlepším příkladem je divadlo Colón. Jde o jedno z nejlepších lyrických divadel na světě a je reflexí prosperující liberální Argentiny. Je obdivováno po celém světě.
Pak přišly hranaté, „přidřeplé“ budovy jako budova ministerstva státních prací nebo budova ministerstva sociálních věcí na ulici Julio č. 9, což je opravdu škaredá budova výrazně sovětského typu. Kdysi tam stávala socha, kterou později odstranili. Byla to socha muže s nastavenou rukou směrem dozadu, jako kdyby si říkala o úplatek. Šlo o jeden z prvků, který tam stavitel začlenil jako svůj protest proti množství úplatků, které po něm v průběhu stavby požadovali. To je ta architektura, která je ošklivá a „přidřeplá“. Vyhrávají pouze ti, co mají nějaké vazby na politiky. Příkladem je čtvrť Puerto Madero.
Popisujete levičácké budovy jako hranaté a nezajímavé nebo ošklivé. Proč mají levičáci tak rádi beton? Vaše staré budovy jsou z kamenů a malty, zatímco novější socialistické budovy jsou všude z betonu. Čím to je?
To vychází z levicových hodnot. Levicové myšlenky stojí na určitých hodnotách: závist, nenávist, hněv, nerovnost před zákonem a násilí. Jediné, co nakonec celý tento socialistický altruismus dělá, je, že zamořuje systém pobídkami, které vytvářejí chudobu.
Samozřejmě, že pokud jste chudý, to, co můžete vybudovat, je omezeno vaší chudobou. Důvod je jediný: socialismus je vždy a všude násilnický, vražedný a ožebračující fenomén. To jsou jeho charakteristiky.
I ve Spojených státech se prosazuje socialismus, včetně symptomů, které jste právě popsal: obrovský dluh veřejných financí, šířící se chudoba, neřád, kriminalita, nečistota a ošklivost. Je Argentina v jeho poslední fázi? Je to chudá země právě kvůli této politice. Jakou radu byste dal Američanům, když v tom sám žijete?
Rozhodně nepřebírejte myšlenky socialismu. Nenechte se svést zpěvem sirén slibujícím sociální spravedlnost. Nenechte se chytit do pasti té zvrácené koncepce, že když má někdo potřebu, má na to právo. Nic se ale nestane samo o sobě. Musíme na to být připraveni a každý den v této kulturní válce bojovat.
Zároveň musíme být opatrní, protože oni nemají problém proniknout do struktur státu a zavádět tam Gramsciho praktiky: svádět umělce, kulturu, média nebo zasahovat do obsahu vzdělávání. Musíte být velice opatrní, odříznout je od zdrojů financí a přinutit je hrát poctivou hru. Současně s tím zvyšovat povědomí v podnikatelské sféře, že…
Milton Friedman říkával, že společenskou či sociální úlohou podnikatele je vydělávat peníze. To ale nestačí. Podnikatelé musí částečně investovat i do těch, kdo hájí myšlenky svobody, aby už socialisté nemohli podnikat další kroky. Pokud se tak nestane, socialisté proniknou do státních struktur a využijí je k prosazení dlouhodobých programů, které zničí všechno, na co sáhnou.
Proto potřebujeme odhodlané nasazení těch, kdo vytvářejí statky, v boji proti socialismu, proti státem řízenému hospodářství. Je nutné si uvědomovat, že pokud se podnikatelé nepostaví, socialisté budou dál prosazovat své. O co jde? Protože chtějí bezpracně žít na úkor druhých, jsou ve svém úsilí neúnavní.
Jejich ústředním motivem je žít z práce druhých. Proto se nikdy nevzdají mechanismu, který si přivlastňuje nadvládu, bohatství druhých, peníze nebo příjmy vytvořené někým jiným. Tuto bitvu je tedy nutné bojovat nepřetržitě. Nemůžeme si vzít den volna. Jakmile polevíme, hned se na místo vetře socialismus.
Jak víte, Donald Trump se ve Spojených státech uchází o post prezidenta. Jakou radu byste dal jemu?
Ať pokračuje ve svém boji proti socialismu, protože je jedním z těch, kdo pochopili, že boj proti socialismu je boj proti státnímu hospodářství. Dobře chápe, že národní bohatství vzniká v soukromém sektoru. Stát žádné bohatství nevytváří, pouze ho ničí. Stát vám nemůže nic dát, protože nic neprodukuje. A pokud se o to pokusí, dělá to bídně. Mám-li tedy pokorně nabídnout nějakou radu, řekl bych pouze, ať zdvojnásobí své úsilí o obhajobu myšlenek svobody a ať nedává socialistům ani píď.
Myslíte si, že hnutí kolem klimatických změn je součástí stejného socialistického programu?
Ano, je. O co se neomarxisté snaží – vzhledem k hospodářské prohře po pádu berlínské zdi, i když socialismus vlastně prohrál už v roce 1961, když musel onu zeď postavit – tváří v tvář své prohře proměnili svůj třídní boj na boj v jiných oblastech života. Například boj mezi černými a bílými, Black Lives Matter, celá lobby LGBT, všechno, co souvisí s radikálním feminismem. Přitom pamatujte, že původní zdroj feminismu vychází z liberalismu, prvním, kdo ho propagoval, byl Jeremy Bentham v polovině 18. století.
Neomarxistický program obsahuje i položku „člověk proti přírodě“, tedy že člověk ubližuje přírodě. Přitom je známo, že svět zažíval teplotní výkyvy a vrcholy už v minulosti, jde tedy o cykly existující nezávisle na člověku. Kdyby byly ceny volné, problémy by se řešily snadno. Nepotřebovali bychom státní regulace. Pokaždé, když začne stát regulovat, situace se zhorší.
Ten program má ale i temnější stránku. Je to vražedný program, program umělých potratů. Jako důsledek toho, co lidé dělají planetě, propagují vraždy těch, kdo jsou dosud v lůně matky. Potraty. Taková politika ve světě nikdy neobstála. Je strašná nejen kvůli tomu, že nikde nefunguje, ale proto, že je krvelačná.
Ti, kdo jsou o ní přesvědčeni, si myslí, že mohou rozhodovat, kdo má žít a kdo ne. To je nejhorší projev arogance. Jak si může někdo nárokovat, že může rozhodovat, kdo má žít a kdo ne? Chci to říct naplno: ruce socialistů jsou potřísněné krví. Vždycky budou mít na rukou krev.
Chcete tím říct, že socialisté způsobují krveprolití proto, že věří, že jsou Bohem?
Oni se opravdu považují za Boha. Jsou to heretici. Proto to Hayek ve své poslední knize nazval fatální nadutostí. Koordinovat totiž takové množství činností, co všechno byste museli vědět…
Souvisí to s dalším Hayekovým článkem „Využití znalostí ve společnosti“, v němž vědečtějším a hlubším způsobem probírá myšlenku Adama Smithe o neviditelné ruce. Říká, že chcete-li zavést socialismus, lidé, kteří ho budou zavádět, musí být vševědoucí, všudypřítomní a všemohoucí. Znamená to tedy, že si myslí, že jsou Bůh.
Něco vám řeknu. Nejsou Bůh. A co je horší, politici jsou na tom tak bídně, obzvlášť ti nalevo, že jsou v populaci pod průměrem. Předstíral byste, že jste průměrný, abyste si polepšil? To dělají jen ti, kdo jsou pod průměrem. Je to program závisti. Závist je smrtelný hřích. Z toho nemůže vzejít nic dobrého. Nic dobrého nemůže vzejít z vraždy. Nic dobrého nemůže vzejít z loupeže. Když se tedy vrátíme k papeži Františkovi, proč se zastává programu podporujícího vraždy, loupeže a závist? Zvláštní, že?
Proč to tedy dělá? Jakou na to máte odpověď?
Na to by vám měl odpovědět on. Ve světle debat a empirických důkazů… Měl by to být on, kdo vám vysvětlí, proč se zastává ekonomického systému, který vede k chudobě a bídě, násilí a úpadku. Kdyby bylo po jejich, zničili by svět. To by měl vysvětlit. Nejsem socialista, jsem libertariánský liberál.
Prohlásil jste, že jako argentinský prezident byste nedělal obchod s Čínou.
Nejen, že nebudu obchodovat s Čínou, nebudu dělat byznys s žádným komunistou. Jsem zastáncem svobody, míru a demokracie. Tam není pro komunisty místo. Není tam místo pro Putina, není tam místo pro Lulu. Chceme být pro náš kontinent majákem morálnosti, chceme být zastánci svobody, demokracie, rozmanitosti a míru.
Z pozice státu nebudeme podnikat nic s komunisty ani socialisty. To neznamená, že by to Argentinci měli zakázané. Když budou chtít obchodovat s Čínou, Ruskem nebo Brazílií, je to na rozhodnutí každého z nich.
Modlíte se za moudrost a vedení?
Vím, že se za mě modlí mnoho lidí. Mám z toho radost, že lidé chodí v Izraeli ke Zdi nářků a modlí se tam za mě. Těší mě to. Já jsem ale spíš přesvědčený, že to, co dělám, je správné. Život bez svobody nemá smysl žít. Kdysi se mě kdosi ptal, jestli bych byl ochoten za myšlenku svobody položit život. Jsem ochoten. Chci být ztělesněním takového způsobu života, života ve svobodě. Otroctví je pro mě děsivé. Proto budu bojovat za myšlenky svobody, jak dlouho bude potřeba. Ať už budou důsledky jakékoliv. Dělat to, co je správné – o tom se nedá smlouvat.
Zajímavé. Poslední otázka: Říkal jste, že v Argentině je obrovské množství státních zaměstnanců, ale že byste je nezačal propouštět, dokud se nevybuduje hospodářství postavené na soukromém sektoru, protože byste měl obavu z násilných protestů. Nemáte obavu, že by v příštím měsíci, tedy před volbami, mohlo dojít k násilným protestům nebo k násilí vůči vašim podporovatelům?
Obavy nemám, protože budu vládnout podle zákona. Moje administrativa bude respektovat zákony a lidé budou za své chyby zodpovědní. Neměli by tedy mít důvod si stěžovat. V prvním kole reforem nedojde k propouštění.
Až přijde druhé kolo, budou mít možnost opustit svá zaměstnání ve státním sektoru, protože k tomu bude jednoduchá pobídka. Budou zaplacení lépe, takže by to neměl být problém. Pokud ale budou chtít i tak dělat problémy, prosadíme dodržování zákonů. Každý, kdo se bude snažit vyvolat nepokoje, každý, kdo bude porušovat zákon, půjde do vězení.
Myslíte si, že silové složky pro prosazování zákonů jsou na vaší straně?
Kdyby nebyly, systém spravedlnosti by nefungoval. Budu pracovat na tom, aby byl náš systém spravedlnosti opravdu nezávislý a mohl jednat svobodně. Každý, kdo poruší zákon nebo ústavu, za to ponese zodpovědnost. Spravedlnost, která má politickou podporu, aby mohla být skutečně nezávislá, tam nevidím důvod, proč by neměla stát na naší straně. Jinak by to nebyla spravedlnost.
Pane Milei, děkuji vám.
Rádo se stalo.
Rozhovor přeložil Tomáš Staněk, výsledný text upravil Jaroslav Pešta.
