S Jeronýmem Klimešem, předním odborníkem na partnerské vztahy, jsme si popovídali koncem srpna na zahradě jeho domu v Újezdu u Prahy. Ptali jsme se, co vězí za velkou rozvodovostí, jak si vztah udržet a  čeho se vyvarovat…

Je dnes rozvodovost větší než bývala řekněme před revolucí roku 1989?

Těžká odpověď. Spíš ano, ale hlavně klesá sňatečnost. Český statistický úřad, přestože je státní podnik, nemá informace, které má stát jinak k  dispozici. My bychom potřebovali, aby statistický úřad měl údaje od každého jednotlivého člověka a mohl například říci, jak dlouho trvalo jeho manželství. Ale to on nemůže, a tak se rozvodovost počítá tak, že se v daném roce vezme počet rozvodů a podělí počtem sňatků. Tak dostáváme dnešní čísla 55, 60 procent rozvodů, ale ta jsou trošku zavádějící.

V dnešní době se totiž lidé přestávají ženit, a tak rozvodů relativně přibývá. Nepochybným faktem ale je, že rozvody jsou krutější než dřív. Sociální pracovnice (OSPOD) si stěžují, že přibývá brutálních rozvodů. Lidi se pouští do takových excesů, které by si dříve nedovolili. I mně občas klienti nepokrytě přiznávají, že uvažují o  úkladné vraždě – expartnera, milence atd. Prostě lidský život už není tabu.

Proč už manželé nedokáží vydržet pospolu, rozvádí se, partneři se rozcházejí a ti, co ve svazku setrvávají, jsou často nespokojení, nešťastní a frustrovaní?

Aby vám vydržel nějaký vztah, musejí být přitažlivé síly větší než odpudivé. Ukážu vám to na této tužce (uchopí zavírací kovové pero a na obou koncích mírně táhne od sebe). Uzávěr pera nepovolil, proto víme, že odpudivé síly nepřekonaly přitažlivé síly. Když zatáhnu víc, udělá to „bžunk“! – nejslabší článek povolí a pero je na kusy. V partnerství to funguje stejně, ale navíc se změnil poměr a složení těchto sil – oslabily ty, které drží vztah pohromadě a posílily ty, které ho rozbíjejí. U lidí drží vztah pohromadě především děti a ekonomické vztahy. Příjemné city a láska jsou jakýsi evoluční bonus, takové mazadlo, aby to dobře jelo.

Ekonomické vztahy oslabily, ženy si vydělávají a jsou soběstačné. Muži sice mívají peněz, že by uživili deset žen a sto dětí, a přesto děti nemají. Jenže každé dítě zvyšuje stabilitu vztahu o deset let. Když dnes lidé mají jedno, dvě děti, zákonitě pak po letech přicházejí rozvody. Werich na stará kolena prý řekl Jiřímu Dientsbierovi: „Mějte děti, protože děti jsou důkazem lidského optimismu.“ Jenže proč stejnou větu neříkal zamlada? Bohužel zdravý pohled na vztahy získávají muži až ke stáří.

Co by tedy lidé měli dělat, aby si vztah udrželi?

Musí dodržovat vztahovou kázeň, „sekat latinu“, to jest nepouštět si pusu na špacír, neprovokovat a nedeptat, plnit sliby, prostě jak říká svatební slib – zachovat si lásku, úctu, věrnost. Místo aby si řekli: „Pozor, oslabily síly, které nás měly chránit. Náš vztah už visí jen na vrtkavých a přelétavých citech. Musíme být stonásob´ opatrní“ – jedou podle pravidla: “Nevaž se, odvaž se“, „Říkej, co momentálně cítíš“, „Nevěra je dobrá zábava“.  Takže i když musíme vztahy žít mnohem čistěji než dřív, opak je realitou. Když si koupíte auto a čtyři roky ho neudržujete, divíte se, že ho můžete hodit do šrotu? S partnerskými vztahy je to stejné.

Jedno ze základních pravidel je: „Chovám se k partnerovi lépe, než se sám chovám k cizímu člověku.“ Například ke mně lidi chodí včas, ale když slíbí ženě, že přijdou včas, nepovažují za důležité slib dodržet. Další zásada je: „Bolest mého partnera je moje bolest,“ nebo „Nedělám věci, o kterých dopředu vím, že s nimi nebude partner souhlasit.“

Vážení čtenáři, nenechte si ujít to nejlepší z Epoch Times! Přihlašte se k našemu Newsletteru.

Když se zeptáte lidí, co je pro ně v životě nejdůležitější, řeknou vám: rodina, děti, vztahy… Zeptejte se jich pak: Kolik vy s tou svou nejcennější rodinou trávíte denně času? Oni říkají: „No, to je špatný. Tak půl hodiny, hodinu, když se vrátím z  práce.“ Co jim na to máte říct? Rodina je pro ně to nejdražší, ale oni pro ni nic nedělají, dokud jim neshoří. Lidi nevyvádějí nejvíc, když jim vykradou barák, ale když je opustí partner. Vyvádějí naprosto pochopitelně, protože jim umírá to nejcennější, co v životě mají, ale tím spíš je otázkou, proč s tím nejdražším, co mají, nezachází jako s  rodinným stříbrem, ale jako s kýblem hnoje.

To ovšem vyžaduje, aby byli jedinci morálně formovaní…

Správně narážíte, že morálka v kurzu není. Lidé jsou vedeni k programovému egoismu. Například bonmot: „Když ji miluješ, není co řešit“ část lidí bere jako vtipný reklamní slogan, ale druhá, ne zrovna malá část lidí, si řekne: „Přesně tak. Paroubek je borec. Když se stará ochodí, vyměň starou za mladou.“ Já to tu pak poslouchám v přímém přenosu.

Ovlivňují vztahy také moderní technologie?

Určitě. Dnes má každý svoje digitální zařízení a tam začíná odcizování. Můžete říkat: Buďte se svou ženou od devíti do jedenácti, zjistíte ale, že počítačové hry mají přednost. Výsledkem je, že v době sexuální revoluce se lidé nesejdou v posteli ani kvůli tomu sexu, natož kvůli té nejcennější rodině. Anebo mobily. Dneska je prakticky každá nevěra odhalená pomocí mobilu či emailu: „Žena se začala chovat divně, tak jsem jí prolustroval mobil, email…“

Přijde manželská krize na každého?

Krize přijdou v každém dlouhodobém vztahu. Krize přicházejí a odcházejí. Je ale třeba se držet zásady: „Nic se nejí tak horké, jak se uvaří.“ Svatbu lidé zvažují celá léta a musíme je hecovat, aby toto rozhodování zkrátili. U rozchodů je to právě naopak. Jsou to také rozhodnutí na celý život, přesto je lidé dělají jako lusknutí prsty. Doporučení tedy je: I u partnerských krizí oddálit definitivní rozhodnutí o alespoň půl roku až rok.

Jeroným Klimeš.
Jeroným Klimeš.

Napsal jste, že se dnes rozpadají tisíce párů zbytečně. I partneři, kteří se k  sobě ideálně hodí, se rozcházejí kvůli hloupostem. Jestliže se větší část manželství u nás rozpadá, znamená to, že většina jedinců u nás je, jak uvádíte ve své knize Partneři a rozchody „osobnostně nezralá“?

Ano, přesně to označuje termín vztahová nekázeň. Plzák dělil klienty do tří „ne-“ druhů: Nepoučení, Neukáznění, Nemocní. Lidé dělají hlouposti, aniž to ví, chovají se sebedestruktivně – vztahy na dálku, odkládání dětí. Ti pak říkají: „Kdybych si já přečetl tu vaši knihu dřív, tak…“ Mají pravdu. Právě pro ně jsem napsal knihu „Křesťanství, vztahy a sex“, aby těch karambolů z neznalosti bylo co nejméně. Druhá skupina ale jede podle přísloví: „Komu není rady, tomu není pomoci.“ Vědí, co mají dělat, ale nedělají. Neukázněných je bohužel nejvíce. Nemocných zase minimum.  

Je to tedy tak, že většina lidí u nás není schopna si funkční vztah vybudovat?

Vemte to takto. Jsou lidi schopní chodit po rukou? Většina lidí ano. Kolik lidí se to ale naučí? Málo. Ale kdyby chtěli, prakticky každý by se to mohl naučit. Stejně tak vybudovat funkční vztah by dokázal prakticky každý, kdo by chtěl. I když samozřejmě – občas narazíte na blbého partnera. Jenže lidé se nechovají tak, jako kdyby si chtěli takový vztah vybudovat. Dělají všechno proto, aby se ten vztah rozpadl.

Oni jsou schopní, ale nedělají ty kroky, které vedou k cíli. Oni jsou v tom trénovaní – Nevaž se, odvaž se, Následuj svou žízeň, Když ji miluješ, není co řešit, navíc řada psychologů radí lidem: „Prosím vás, vy neuvažujte nad tím, jak to prožívá vaše žena, vy hlavně myslete na sebe.“ To je intenzivní trénink v egoismu. Myslet na celek se dnes nenosí, byť by to byl celek, na kterém závisí moje životní identita.

Lze z vaší praxe říci, že by se lidé z rozvodů a rozchodů poučili a snaží se v druhém svazku lépe anebo to tak není?

Existuje část lidí, kteří se poučí, a zbytek… těm nepomůže ani svěcená voda. Opakují stále stejné chyby a nejsou schopni či ochotni z toho slevit. Jsou lidi, kteří zažili rozvod rodičů, a dělají všechno proto, aby k  tomu nedošlo. Ale protože nevědí, jak vztahy fungují, co je a není třeba dělat, prostě neumějí vztahové řemeslo, dělají zbytečné chyby, a pak se to rozpadne. Klasická chyba je například přechozený vztah. Když nechci, aby se mi vztah rozpadl, nemůžu ho protahovat nad čtyři roky. To je hazardování se vztahem. Po čase musí přijít děti – to je evoluční zákon partnerství. My například víme, že polovina vztahů bez dětí se rozpadne do čtyřech let, i když spolu bydlí. Pokud stihnou mít děti, stabilita vztahu vzroste o deset let u jednoho dítěte, u dvou dvacet let a tak dále. Manželství je užitečná věc, ale pro stabilitu vztahu je důležitější mít děti.

Jak se tedy člověk to „řemeslo“, jak vy říkáte, naučí?

Dřív se to dalo jakž takž odpozorovat, dneska už není od koho to odpozorovat, musí se to nastudovat, proto jsem o tom napsal již zmíněnou knížku.

K této neutěšené situaci ve vztazích mně napadá, jestli jsme vůbec ještě v dnešní moderní společnosti schopni spolu žít a působit jako rodina. Proč tyto problémy nemají v materiálně chudých zemích? Je to dáno přílišným blahobytem?

Pársové jsou nejbohatější a  nejvzdělanější vrstva v Indii. Mají jeden problém. Každých deset let jich ubude devět procent. Dvacet procent mužů se tam nikdy neožení, deset procent dívek se tam nikdy nevdá. A diví se, že vymírají. Ten problém mají v Indii bohatí, ne chudí.

Když se podíváte na křivky úhrnné plodnosti u nás za posledních sto let, vidíte, že když byla válka, česká společnost narůstala, když pak odešel Stalin a přišel blahobyt, zmizely i děti. To je paradox. Lidi říkají: Nemůžeme mít děti, je těžká doba. Pravda je ale paradoxní: Kdyby byla zlá doba, bylo by dětí dost.

Dnes je u nás úhrnná plodnost 1,4 dítěte na ženu a má být 2,1, tzn. že vymírá třicet procent populace na jednu generaci žen čili za 30 let. Jako v Indii Pársové, i my vymíráme tempem kolem jednoho procenta za rok. Jedna jistota zůstává – do nekonečna to takto jít nemůže. Společnost nemůže dlouhodobě dělat sebedestruktivní činy. Populace tu bude nějakou dobu vymírat, tak do 200 let se to zhroutí a  něco ji tady převálcuje. Naše civilizace jako celek jde k čiré katastrofě, ale přežijí geny těch lidí, kteří se chovají víc reprodukčně, víc evolučně, kteří i za blahobytu dokáží mít děti. Možná přežijí nějaké pro-reprodukční ideologie.

K sepsání vaši knihy Partneři a rozchody a vašemu bádání na toto téma vás přivedla osobní zkušenost s rozchodem. Jak to ale máte teď, coby odborník přes vztahy? Vyskytují se ve vašem současném manželství nějaké problémy a  krize anebo se jim dokážete umně vyhýbat?

Lidé si myslí, že když je někdo odborník, že ovládá síly, kterým rozumí. Odborník rozumí světu, který zkoumá, ale neovládá ho, ani ho nevytváří. Já jako psycholog rozumím partnerským vztahům, ale neovládám je. Nejsem psychicky stabilní do té míry, abych byl schopen vydržet s jakoukoliv ženou v jakémkoliv vztahu. Mí klienti často vydrží mnohem víc, než bych vydržel já na jejich místě. Jestliže mám funkční manželství, a nemohu si stěžovat, přesto musím jet podle napomenutí sv. Pavla: „Kdo stojí, ať si dá pozor, aby nespadl.“ To, že mám ženu, se kterou mi vztah funguje, je čirý dar z nebes. Já ho jen oprašuji a starám se, abych o ten dar nepřišel svou blbostí či leností.  

V prvních fázích rozchodu se ještě partneři nedostanou k psychoterapeutovi, spíše se obrátí na kamarády/-ky, rodinu… Jak by se tito lidé, první poradci, měli co nejmoudřeji zachovat v této situaci?

No, například u farářů bych ocenil, kdyby rozuměli vztahům přibližně jako já, neboť pracují s lidmi dříve, že já. Já je vidím poprvé půl roku po  rozchodu. Jen oni jim mohou včas říci: „Pozor, nevěra nezačíná pohlavním stykem. Nevěra začíná okamžikem, kdy ležíte vedle manželky a sníte o  nějaké jiné ženě, než je manželka.“ Tam už začala nevěra. Podobně nevěra začíná, když se díváte na porno a sníte o sexu s jinou ženou. Abonentku na nevěru manžela si kupujete, když se s ním ‚domluvíte‘, že po porodu dva roky nebudete mít na sex náladu.

Nemáte někdy pocit marnosti, když vidíte, jak se manželé k sobě chovají a kolik vztahů není možno zachránit?

Dělat tuto pohřební službu je vyčerpávající. Hasím jeden požár za druhým. Já to umím, a tak to dělám, a přitom bojuju s pocitem marnosti a vyhoření. Vždycky si říkám: Nezachraňuju lidstvo, zachraňuju jednotlivé lidi a  jejich děti.

Takže pro lidstvo příliš naděje nemáte?

Pro lidstvo ano, ale pro Evropu ne. Všude na světě vidíme, že tyhle blahobytné společnosti mají tendenci se zhroutit. Je unavující práce, kdy máte pocit, že už jste to řekl tisíckrát, a ti lidé přijdou pokaždé se stejným problémem… Asi jako mytí podlahy – marná, zoufalá práce, kterou je ale třeba dělat neustále dokola.   

Z lidí, kteří k vám přicházejí, kolik se jich podaří dát dohromady?

Je to úspěšné jako Ježíš Kristus, sem tam vzkříšená mrtvola (směje se). Nevím. V mé praxi se statistiky dělají těžko, protože moc nefunguje zpětná vazba. To je jako když máte plíseň a vyléčíte si ji, poté o vás kožní doktor už nic neví. Většinou slyším: Před čtyřmi lety jste mi skvěle poradil v tom minulém vztahu a dneska přicházím s novým. Tak vím, že jsem asi poradil dobře, ale stejně to blbě dopadlo (směje se). Takže sám nevím, jakou mám úspěšnost.

Máte i nějaké pozitivní příklady z praxe?

Vztah na pokraji války o dítě, šílená přetahovačka přes půlku republiky, oni chodili, chodili, pak najednou jsem dostal email: „My jsme se k sobě vrátili.“ Od té doby tady nebyli… (směje se) Takhle vypadají dobré příklady. Kdyby byla stoprocentní úmrtnost, asi bych to nedělal.

Děkujeme za rozhovor.