V Číně vidíme vynucená přiznání v televizi, stát, který masově sleduje své občany, zabíjení stoupenců Falun Gongu pro orgány a to, co mnozí označují za genocidu ujgurského národa. 83 světových značek, včetně velkých amerických společností, je provázáno s nucenými pracemi v Číně.

V Hongkongu bylo 6. ledna podle drakonického zákona o národní bezpečnosti zatčeno 53 prodemokratických aktivistů, zákonodárců a právníků.

Přes toto všechno EU nedávno ohlásila významnou obchodní dohodu s Čínou.

Jan Jekielek si v rámci pořadu American Thought Leaders (Američtí myšlenkoví lídři) povídal se spisovatelem a aktivistou za lidská práva Benedictem Rogersem, zakladatelem Hong Kong Watch a místopředsedou komise pro lidská práva britské Konzervativní strany. Probírali novou zprávu komise s názvem „ Temnota se prohlubuje“.

Jan Jekielek (JJ): Benedicte Rogersi, jsem moc rád, že jste opět přijal pozvání do pořadu Američtí myšlenkoví lídři.

Benedict Rogers (BR): Děkuji. Je mi velkou ctí s vámi opět hovořit.

JJ: Bene, zveřejnili jste tuto neuvěřitelnou zprávu s názvem „Temnota se prohlubuje“. Upřímně řečeno, je to jedna z nejkomplexnějších zpráv o lidských právech v Číně, jaké jsem kdy četl. Navazuje na vaši čtyři roky starou zprávu, kterou vydala komise pro lidská práva Konzervativní strany, s názvem „Nejtemnější okamžik“. Odvedli jste neskutečnou práci – musel jsem to na úvod zmínit. Pojďme si teď říci, jaká byla podle vás klíčová, nejdůležitější zjištění této zprávy?

BR: Myslím, že klíčovým zjištěním je, že za poslední čtyři roky od předchozího šetření a zprávy se za prvé dramaticky zhoršila celková situace. A já si už téměř myslel, že to není možné, protože jak jste právě řekl, zpráva před čtyřmi lety se jmenovala „Nejtemnější okamžik“. Jinými slovy, situace byla už tehdy dost hrozná. Ale ta situace se celkově výrazně zhoršila. V Hongkongu jsme byli svědky demontáže demokracie a svobod. Vidíme to, co již lidé stále více označují jako genocidu Ujgurů.

Těmto dvěma otázkám byla věnována dost velká pozornost, a zaslouženě, ale zjistili jsme, že situace se zhoršila také pro křesťany, pro praktikující Falun Gongu, v Tibetu, pro obránce lidských práv, blogery, právníky. Situace se výrazně zhoršila ve všech oblastech. To je hlavní zjištění.

Ale také si myslím, že režim čínské komunistické strany nalézá nové a stále brutálnější formy represí. Jedním z příkladů je růst sledovací technologie. Využití nucené práce, které říkáme moderní otroctví, pravděpodobně probíhalo již dříve, ale nyní je určitě mnohem rozsáhlejší. A používání vynucených přiznání v televizi a rostoucí počet zatýkání cizinců ukazují, že nikdo není v bezpečí před tou dlouhou rukou KS Číny (Komunistické strany Číny). Nejsou to jen státní příslušníci ČLR (Čínské lidové republiky), ale také cizí státní příslušníci, kteří byli zatčeni a uvězněni, „zmizeni“ a nuceni učinit doznání v celostátní televizi.

JJ: Zdá se mi, že čínská komunistická strana využívá této chaotické situace kolem amerických voleb, aby mohla udělat „něco nekalého“. Jednou z těchto věcí je hromadné zatýkání prodemokratických politiků 6. ledna. Ve skutečnosti byli mezi těmi, kteří byli toho dne zatčeni, čtyři hosté tohoto pořadu. Co si o tom myslíte, co se tam vlastně stalo a co se změnilo od 6. ledna?

BR: Hromadné zatýkání 53 prodemokratických aktivistů v Hongkongu bylo největší razií hongkongské policie vůči aktivistům v nedávné historii. Je zřejmé, že v předchozích měsících došlo ke spoustě dalších zatčení, ale za jediné dopoledne to nebylo ani zdaleka tak velké množství.

To, z čeho jsou obviněni, v podstatě není nic jiného než ten „zločin“, že uplatnili svá demokratická práva. Byli to buď kandidáti, organizátoři nebo lidé provádějící průzkumy v primárkách, což je ve Spojených státech absolutní normou. Ale primárky pro výběr kandidátů do prodemokratického tábora v rámci toho, co mělo být volbami do zákonodárného sboru v Hongkongu, byly samozřejmě následně odloženy s výmluvou, že teď máme pandemii. Nyní však byli tito lidé zatčeni, obviněni z podvracení podle zákona o národní bezpečnosti, za to, že si loni v létě chtěli vybrat své kandidáty.

JJ: Rád bych to jen krátce shrnul. Zdá se, že tento zákon o národní bezpečnosti dává čínské komunistické straně – vlastně hongkongské vládě, za níž stojí čínská komunistická strana – prakticky volnou ruku v tom, aby si mohla dělat, cokoliv chce.

BR: Nepochybně. Jde pravděpodobně o ten nejdrakoničtější, nejvágněji formulovaný a nejrozsáhlejší represivní zákon, jaký jsem kdy viděl. Některé koncepty, které kriminalizuje… Ty věci, jako je ta „tajná dohoda se zahraničními politickými silami“, v zásadě znamenají, že v Hongkongu je nyní zločin mluvit se zahraničním politikem, zahraničními médii, někým, jako jsem já, se zahraničním aktivistou. Za čin podvracení se (podle toho zákona) například považuje to, že uspořádáte primárky pro výběr kandidátů, a vlastně jakákoli forma kritiky režimu v Pekingu. Podstatné je, že tento zákon obsahuje také extrateritoriální klauzuli, která v zásadě říká, že nezáleží na tom, zda jste Hongkonžan, nebo ne, a nezáleží na tom, kde ve světě se nacházíte. Kdokoli kdekoli na světě může porušit národní bezpečnostní zákon. Samozřejmě, uplatňovat to na cizince mimo Hongkong pravděpodobně není příliš proveditelné, přinejmenším v západním světě. Ale Hongkonžané, kteří jsou v jiných částech světa, jsou nyní mnohem zranitelnější, pokud se chtějí vrátit do Hongkongu.

JJ: Podívejme se na rozdíl oproti situaci před čtyřmi lety. Jak se Hongkong změnil?

BR: Změnil se ohromně. Před čtyřmi lety tam byla svoboda pod tlakem. Objevovaly se známky eroze, znepokojivé známky eroze. Dnes v Hongkongu žádná svoboda neexistuje.

JJ: Přejděme k druhému problému, který jsme probírali. Zmínil jste toto moderní otroctví, nucené práce. Nedávno jsem produkoval film, dokument o holocaustu. Jezdili jsme kvůli němu do Evropy, a jedna z věcí, které jsem objevil a které jsem si vůbec neuvědomoval, je to, jak důležitá byla otrocká práce židovského národa pro nacistickou válečnou mašinerii, pro fungování nacistického režimu. Zdá se, že je to opomíjeno kvůli hrůzám holocaustu. Ale všiml jsem si, že to nově zmiňujete i ve vaší zprávě. V předchozí zprávě jste neměli sekci o novodobém otroctví. Proč tomu nyní věnujete takovou pozornost?

BR: Myslím, že vyšlo najevo mnohem více důkazů, a myslím, že využití otrocké práce je v posledních několika letech mnohem rozsáhlejší. Klíčové je, že hraje velmi významnou roli v dodavatelských řetězcích nejméně 83 mezinárodních značek, firem, které znají spotřebitelé v celém západním světě.

V tom spojení s holocaustem máte pravdu, protože na této situaci je velmi výmluvné, že mezi náboženskými komunitami, které zmiňují ujgurskou situaci, o ní nejhlasitěji hovoří právě židovská komunita. Bývalý vrchní rabín v mé zemi, v Británii, současný vrchní rabín, Výbor zástupců britských Židů, židovské noviny a další židovské skupiny projevili velkou odvahu, když přirovnali tu situaci k holocaustu, což je pro židovskou komunitu velmi vzácná a citlivá věc, ale udělali to.

JJ: Povězte mi, proč tomu tak je, a samozřejmě o něčem z toho víme, ale proč je to podle vás trefné přirovnání?

BR: Myslím, že jde o trefné přirovnání, protože tam pozorujeme mnoho charakteristických znaků holocaustu. Nejde jen o tu otrockou práci. (Máme k dispozici) i důkazy o kampani nucených sterilizací, záběry s lidmi, kteří mají oholené hlavy a jsou nakládáni do vlaků, a samozřejmě (víme i o) rozsáhlých koncentračních táborech v oblasti Sin-ťiang, kde se říká, že je uvězněno nebo krutě mučeno nejméně milion, možná však až tři miliony lidí. Jsou vystaveni sexuálnímu násilí a dalšímu týrání.

Takže ty paralely s věcmi, které jsme v tomto měřítku neviděli velmi dlouho, tam opravdu jsou. Samozřejmě jsme za ta léta viděli další genocidy a spoustu jiných velkých ukrutností v různých částech světa, ale s něčím takto rozsáhlým jsme se už dlouho nesetkali.

JJ: Kanadský parlamentní výbor označil to, co se děje Ujgurům v Sin-ťiangu, za genocidu. Myslím, že o tom v této chvíli uvažuje i ministerstvo zahraničí USA. Když přijde na Sin-ťiang, vzpomenu si hned na využití sledovací technologie. Toto ve vaší zprávě také výrazně figuruje. A opět bych vás rád poprosil, abyste to porovnal se situací před čtyřmi lety. Protože jde o tak ústřední věc, která nemusí být lidem zřejmá a hraje klíčovou roli v této represi, o které jsme právě hovořili.

BR: Máte naprostou pravdu. Myslím, že se to začalo vyvíjet před několika lety, ale máte pravdu, že se to v naší předchozí zprávě opravdu neobjevilo, a to ukazuje, že se to rychle vyvinulo v posledních několika letech. Klíčové pro tento vývoj byly čínské technologické společnosti, známé značky jako Huawei a Hikvision, které se přímo podílejí na vytvoření tohoto státu s (orwellovským) dohledem.

Rozsah té technologie je děsivý: používají technologii rozpoznávání obličeje, drony a další typy umělé inteligence. Ale kombinují to i s tradičnějšími formami dohledu, ve kterých také pokračují: využívají informátory, KS Číny posílá čínské komunistické úředníky chanského etnika, aby žili v domech Ujgurů (těch Ujgurů, kteří nejsou v zajateckých táborech), a sledovali je 24 hodin denně. Tyto surové tradiční formy osobního sledování se tedy promísily s využitím a vývojem technologií.

To, že firmy, které jsou nyní na celém světě dobře známé… naštěstí si mnoho západních demokracií začíná uvědomovat nebezpečí společnosti Huawei a dalších, ale existuje mnoho zemí, které si to ještě neuvědomily, a neměli bychom zapomínat, že tyto společnosti jsou přímo v centru tohoto orwellovského státu.

JJ: Tato technologie, ať už je to Hikvision nebo Huawei, se nepoužívá pouze v Číně. A pravděpodobně ji lze použít úplně stejným způsobem i jinde.

BR: To je pravda. Za prvé režim samozřejmě přesouvá tuto technologii do jiných brutálních diktatur, což představuje nebezpečí v dalších represivních státech. Tuto technologii však samozřejmě lze použít i v západních svobodných společnostech, což představuje přímou hrozbu pro naše svobody.

JJ: Bene, na tuto otázku jsem se v nedávném rozhovoru zeptal ministra Pompea. V tomto směru byl optimističtější než já. Máme tuto obchodní dohodu mezi EU a Čínou, na které se intenzivně pracuje, pokud ji Evropská rada nebude blokovat nebo něco podobného. Nevím, jestli se to stane. Při vědomí toho, co se (v Číně) děje, jsem na rozpacích. Jak k tomu mohlo dojít, jestliže víme třeba už jen o těch věcech, které jste mi předestřel?

BR: Ano, také se nad tím podivuji, zejména proto, že oznámení přišlo jen několik dní poté, co Evropský parlament přijal rezoluci, která požadovala přístup do Sin-ťiangu pro inspekci táborů. Vyzývala k zavedení cílených sankcí vůči osobám zodpovědným za krutosti vůči Ujgurům. Rozhodně požadovala, aby jakékoli další investiční dohody zahrnovaly ochranu pracovních práv a pracovních standardů. Jen o několik dní později pokračovala EU v této dohodě bez jakékoliv z těchto věcí. Pak samozřejmě další věc, která se stala, zapomněl jsem přesný časový rámec, ale bylo to jen pár dní předtím: proběhlo zatčení 53 lidí v Hongkongu.

Navíc to rozhodnutí učinili, zatímco se v USA střídaly administrativy, a člověk by řekl, že EU jako spojenec Spojených států nenaruší vztah s existující administrativou v jejích posledních dnech nebo neohrozí novou administrativu, než bude mít šanci vyjasnit svou pozici. Ze všech těchto důvodů se tedy EU s tímto mimořádným rozhodnutím unáhlila. A ostře to odsoudili lidé jako Chris Patten, poslední hongkongský guvernér, který je bývalým komisařem EU a zároveň posledním hongkongským guvernérem. Obvykle není kritikem EU. Je jedním z lidí v britské politice, který je velkým zastáncem EU, ale jeho komentáře byly zcela oprávněně extrémně kritické.

JJ: Zmínil jste důsledky v oblasti politiky USA, či jak by takovéto rozhodnutí mohlo ovlivnit vztah EU s USA. Pojďme si promluvit trochu o politice USA obecně. Právě teď by se dal přístup USA k čínské komunistické straně popsat zhruba jako „nedůvěřuj a prověřuj“. Shrnuto ve třech slovech. Jak se politika USA změnila za poslední čtyři roky, nebo možná za ještě déle?

BR: Myslím, že se změnila výrazně. Jakékoliv výhrady nebo kritiku vůči odcházejícímu prezidentovi a administrativě mohou lidé mít, jedna oblast politiky, za kterou bych jej a jeho administrativu skutečně pochválil, je, že měli odvahu vidět nebezpečí čínského režimu, represe toho režimu, a to nejen odvahu to vidět a pojmenovat, ale ve výsledku i změnit politiku. Opravdu tleskám mnoha věcem, které tato administrativa udělala, že se odklonila od té naivní myšlenky, že s takovým represivním režimem je možné něčeho docílit jen jednáním za uzavřenými dveřmi. Ve skutečnosti, abyste uspěli, je zapotřebí represivních opatření, ten druh sankcí, které USA zavedly. Velmi doufám, že nová administrativa bude v tomto přístupu pokračovat.

Můj dojem z lidí, s nimiž jsem v posledních měsících ve Spojených státech mluvil, je takový, že to tak obecně bude. Snad jedna z mála oblastí oboustranného konsensu je v otázce Číny. Možná jediný rozdíl v Bidenově administrativě – a já jsem cizinec, takže o tomu mluvím se vší pokorou – ale vnímám to tak, že možná jedinou změnou bude, že by se nová administrativa mohla pokusit zaujmout vícestranný přístup, zkusí vybudovat spojenectví s jinými demokraciemi, aby v tom byly společně. Myslím, že je to dobrá věc. Myslím, že svobodný svět se musí spojit a vytvořit jednotnou frontu, aby mohl čelit Čínské sjednocené frontě, pokud to nebude přístup s nejmenším společným jmenovatelem, pokud půjde o rázný přístup. Ale ano, politika se v posledních letech ve Spojených státech výrazně změnila, a začíná se měnit i v jiných částech svobodného světa.

JJ: Tím se vracíme k předchozí otázce: Jak mohou USA se svými četnými přímými přístupy a sankcemi spolupracovat s EU, u níž se, alespoň na první pohled, zdá, že uzavírá významnou obchodní dohodu bez skutečných, měřitelných požadavků?

BR: Máte naprostou pravdu. Ta dohoda je určitě nezdarem. Na druhou stranu – je to poněkud matoucí situace, protože přibližně v době vzniku této dohody, jen těsně předtím, Evropský parlament hlasoval o legislativě pro cílené sankce, což bychom mohli nazvat sankcemi ve stylu Magnitského, nikoli v aplikaci na Čínu, ale obecně jde o právní předpis, který mohou použít proti jakémukoli režimu, který porušuje lidská práva a který splňuje tato kritéria. To je velmi vítaný krok. Některá prohlášení, která zazněla od některých evropských vůdců, byla v posledním roce mnohem ráznější, než tomu bylo dříve. Takže si myslím, že existuje společná řeč. Musíme najít společný základ a uznat naše společné hodnoty demokracie a lidských práv a pokusit se najít způsob, jak spolupracovat na obraně těchto hodnot.

JJ: V této oblasti multilateralismu jsem dnes narazil na zprávu, která mi připomněla, že se Nový Zéland zřejmě zapojí do čínské iniciativy Pás a stezka, a tím má v úmyslu vystoupit z těchto tradičních aliancí…

BR: Ano, to je jistě velmi znepokojivé, zvlášť v době, kdy jeho soused a blízký přítel Austrálie jednak zaujímá mnohem rozhodnější pozici a také je kvůli tomu vystaven bezprecedentnímu tlaku ze strany Číny. Jednou z věcí, které bychom měli dělat mnohem víc, je stát při sobě – zejména v případě zemí, které nejsou tak bohaté a vlivné jako Spojené státy. [Měli bychom] se postavit za své spojence, když se dostanou pod tlak. Měli bychom s Austrálií udržovat těsné spojenectví. Je škoda, že Nový Zéland podle všeho zaujímá tuto jinou pozici.

JJ: Něco, co je pro vás i pro mě opravdu důležité, a něco, co se stalo ústředním bodem politiky USA za poslední čtyři roky, je otázka svobody víry, svobody náboženství. Popsali jste to ve zprávě jako svobodu náboženství a přesvědčení; nejsem si jist, v čem přesně se to liší. Popisujete to tak, že se situace za poslední čtyři roky velice zhoršila. Popsal jste situaci Ujgurů. Můžete to trochu rozvést? Je to pro mě osobně velmi důležité.

BR: Zajisté. Není pochyb o tom, že se všeobecná situace v oblasti svobody vyznání zhoršila a nadále se velmi výrazně zhoršuje. Řekl bych, že je to pravděpodobně nejhorší doba pro náboženskou svobodu od kulturní revoluce. Platí to u křesťanů. V posledních několika letech vidíme rostoucí počet kostelů, které byly zničeny, strhávají kříže. V některých případech byly kostely dokonce vyhozeny do povětří, odpáleny dynamitem.

A dokonce i státem schválené, státem kontrolované kostely byly v některých případech uzavřeny nebo zničeny. V ostatních případech se dostávají pod intenzivní dohled: (vidíme) kamery u oltáře zaznamenávající každého věřícího, který tam je; vyvěšování propagandy KS Číny a portrétů Si Ťin-pchinga a dalších vůdců vedle – nebo v některých případech dokonce namísto – náboženských obrazů; zákaz osobám mladším 18 let chodit na bohoslužby; a tak by se dalo pokračovat dále.

To vše se děje v kontextu nebo na pozadí toho, že Vatikán uzavřel v roce 2018 dohodu s čínským režimem, kterou loni obnovil. Tato dohoda byla pravděpodobně navržena s úmyslem situaci zlepšit, ale situace se rozhodně zhoršila.

Kromě toho nadále pokračuje pronásledování praktikujících Falun Gongu, intenzivní represe tibetského buddhismu a dokonce i taoistů a dalších buddhistů po celé zemi. Některé jejich chrámy a místa uctívání se také staly terčem represí. Je to tedy plošné.

Další věc, kterou je také důležité zmínit, je, že v minulosti, ještě před Si Ťin-pchingem – zatímco pronásledování praktikujících Falun Gongu se za Ťiang Ce-mina odehrávalo na celonárodní úrovni, například v případě křesťanů se mnoho věcí ponechávalo na provinční nebo místní úrovni. Bylo to tedy proměnlivé, v závislosti na přístupu místních úřadů. Existovaly celonárodní předpisy, ale byly uplatňovány někdy shovívavě, někdy tvrději. V té době jste v některých částech Číny mohli vidět, že se shromáždění křesťanů mohla konat, pokud jich nebylo velké množství a pokud nebyla považována za hrozbu pro úřady, pokud úřady zaujaly trochu mírnější přístup. Dnes je všeobecná politika řízena centrálně. Si Ťin-pching se zúčastnil řady konferencí a setkání o náboženské politice, vydal řadu směrnic a projevů. K této tvrdé linii centralizovaného přístupu došlo pod jeho vedením.

JJ: Velmi zajímavé. My v Epoch Times jsme zmapovali těch posledních 21 let perzekuce Falun Gongu, například to, jak se změnila technologie, a jak efektivně využívali praktikující Falun Gongu jako jakýsi tyglík pro vývoj těchto technologií, které poté naplno uplatnili v Sin-ťiangu, a jestli tomu dobře rozumím, také v Tibetu, aby  pronásledovali tyto odlišné zeměpisné populace.

BR: To je pravda, ale myslím si, že existují také náznaky, že to rozšiřují po celé zemi. Jeden z lidí, kteří nám poskytli důkazy pro toto šetření, popsal Sin-ťiang jako laboratoř represivního dohledu. Takže ano, nejvíce represivně to uplatňují v Sin-ťiangu a v Tibetu, ale myslím, že to plánují rozšířit po celé zemi. Osoba, která tyto důkazy poskytla, ve skutečnosti pojmenovala svůj příspěvek k našemu dotazu „Virtuální gulag“. Smysl je v obou těchto slovech jasný.

JJ: Je to zajímavé. Nedávno jsem se rozhodl, že si znovu přečtu „Souostroví Gulag“, nesmírně důležité dílo, abych pochopil realitu komunistických režimů. Toto je nyní trochu můj komentář, ale když ho čtu, vidím analogie nejen v autoritářských režimech, kde by situace mohla být špatná, ale dokonce i v demokraciích.

BR: Rozhodně. Technologie přináší tolik výhod – možnost sdílet nápady, dobré nápady na sociálních médiích, možnost používat technologii k pokusu o sledování a omezení viru během této pandemie. Stejně tak to však může být silně zneužito k umlčení disentu a k rozdmýchávání debaty neužitečným způsobem. V tomto ohledu je to tedy znepokojující doba.

JJ: Jedna z oblastí, na kterou se ve zprávě zaměřujete, je násilné odebírání orgánů, tento obchod s vražděním pro orgány v Číně. Pro nezasvěcené jsme o tom spolu už mluvili. Referuji o této věci již od roku 2006, kdy jsme si poprvé uvědomili, že to je skutečnost, a ne jen nějaká ztřeštěná myšlenka, jak by se mohlo oprávněně zdát. Jak se za poslední čtyři roky změnilo naše chápání tohoto vraždění pro orgány v Číně?

BR: Myslím, že se změnilo celkem výrazně. Když jsme v roce 2016 prováděli naše šetření, bylo to poprvé, co mi byly předloženy podrobné důkazy. Samozřejmě tam byly důkazy už předtím, ale bylo to poprvé, co jsem se s nimi opravdu setkal. Přiznám se, že já sám jsem byl – neodmítal jsem to – ale byl jsem určitě trochu skeptický, protože ta tvrzení byla tak nesmírně šokující. Ale čím víc jsem mluvil s lidmi, kteří v tom provedli odborný výzkum, tím více jsem věřil, že se to děje. Takže jsme v rámci našeho vyšetřování v roce 2016, poté, co jsme si to vyslechli již v našem prvním šetření, uspořádali samostatné druhé šetření, konkrétně na téma nuceného odběru orgánů. To, co jsme jako komise slyšeli, nás přesvědčilo a vydali jsme krátkou zprávu a začali jsme to řešit s britskou vládou a dalšími.

Potom jsme tu měli ten Čínský tribunál (China Tribunal), kterému předsedal Geoffrey Nice, QC, muž, který vedl stíhání Slobodana Miloševiče. Pozná kruté zločiny, když je vidí, a není to někdo, koho snadno přesvědčí nepřesvědčivé důkazy. Navíc bych řekl o tomto tribunálu, že členové panelu byli všichni velmi významní vůdci a odborníci ve svém oboru, ale nikdo z nich neměl jako téma lidská práva v Číně.

Většina z nich se ve skutečnosti nijak neangažovala v záležitostech Číny, a už vůbec ne v otázce odebírání orgánů nebo Falun Gongu. Vyšli s tímto neuvěřitelně silným rozsudkem, že jsou přesvědčeni, že k nucenému odběru orgánů dochází i nadále a že jde o zločin proti lidskosti. Myslím si, že tento tribunál, přestože dosud nevedl k takovým změnám politiky na vládní úrovni, které bych rád viděl, změnil debatu. Pro skeptiky je nyní mnohem těžší tato tvrzení odmítnout.

Rozsudek tribunálu shrnujeme v této nejnovější zprávě. Budeme i nadále požadovat mezinárodní akci. Řekl bych také, že narůstá množství důkazů o nuceném odběru orgánů nejen od praktikujících Falun Gongu, ale i od Ujgurů a dalších – myslím, že to všechno přispívá k závažnosti toho případu a činí ho opravdu nevyvratitelným, nebo určitě velmi obtížně vyvratitelným pro někoho, kdo je obzvláště skeptický.

JJ: Až po přečtení zprávy jsem pochopil, že sir Geoffrey Nice vzhledem k úspěchům Čínského tribunálu nyní svolá podobný tribunál pro ujgurskou otázku, je to tak?

BR: Ano, je to tak. Ujgurská komunita ho o to požádala, aby se konkrétně zabýval otázkou, zda to, co se děje, představuje genocidu, protože lidé stále více říkají, že tomu tak je. Ale stejně jako v případě otázky nuceného odběru orgánů existují skeptici. Je to svým způsobem pochopitelné, protože „genocida“ je extrémně silný a velmi konkrétní právní pojem. I když si myslím, že ukazatele genocidy jsou poměrně závažné, je velmi dobré, že se na to skupina právních expertů podívá a odpoví na tuto otázku z právního hlediska.

JJ: Já si právě pamatuji ze zprávy Čínského tribunálu, že se v ní zabývali otázkou, zda toto nucené odebírání orgánů představuje genocidu proti praktikujícím Falun Gongu. Došli k závěru, že ne nezbytně. A to proto, že tam existuje tento obrovský motiv zisku, kvůli rozsahu těch odběrů, a to z něj dělá miliardový průmysl. Při takovémto srovnání jsem nevěděl, co si mám v tu chvíli myslet. Říkají: No, je to téměř genocida, ale kvůli motivu zisku to není čistě jen hromadná likvidace.

BR: Ano, rozumím vám. A proto si myslím, že je důležité, abychom si podrželi tyto dvě pozice zároveň. První je, že pokud je něco genocida, měli bychom to nazvat pravým jménem, ​​a proto si myslím, že bychom měli požadovat od mezinárodního společenství, aby odpovědělo na otázku: Je to, co se děje s Ujgury, genocidou?

Ale na druhou stranu, jakýkoli právní rozsudek, který říká, že to možná není z právního hlediska tak docela genocida, nám rozhodně neposkytuje výmluvu pro to, abychom to neuznali jako soubor extrémně závažných zvěrstev, zločinů a „zločinů proti lidskosti“, což je podle mne druhý termín, který by se měl v mezinárodním právu používat. Pokud tedy nepadne z právního hlediska rozsudek o genocidě, rozhodně by to pro nikoho neměla být výmluva. Jedná se o nejhorší možné zločiny, ať už jim dáte jakékoli jméno. Pokud ale naplňují kritéria genocidy, měli bychom to tak pojmenovat.

JJ: Musím o tom mluvit. Vyhýbal jsem se tomu už léta. Mám tchána, který přežil holocaust. Jak jsem řekl, natočili jsme o něm tento film a jsem si vědom citlivosti problému holocaustu. Ale čím víc přemýšlím o čínském komunistickém režimu, existuje tam prostě tolik paralel s nacistickým režimem, včetně všech těchto západních společností, které s tímto režimem spolupracovaly již ve 30. a 40. letech, a dokonce i během války. Toto je citlivá oblast. Nevím, zda byste se k tomu chtěl vyjádřit…

BR: Měl bych k tomu dvě věci. Myslím, že jistě existují paralely s nacistickým obdobím, ale existují samozřejmě také paralely s dobou sovětskou, zejména se Stalinem a stalinským gulagem. Takže si myslím, že bychom měli být opatrní, pokud jde o to srovnávání jen s jednou konkrétní strašlivou represivní diktaturou, když zde máme paralely s řadou z nich.

Ale kde si myslím, že je ta analogie obzvláště silná, a vy jste to řekl, je spoluvina západních společností, která za Sovětského svazu nebyla. Ve skutečnosti proběhla před rokem debata, kterou v britském parlamentu zahájil Iain Duncan Smith, bývalý vůdce Konzervativní strany, který ve skutečnosti naši zprávu podpořil a byl v těchto otázkách velmi otevřený. Poukázal na to, že kdybychom věděli, že v době holocaustu německé korporace poskytovaly kamery nebo oplocení nebo jiné vybavení do Osvětimi, obchodovali bychom s nimi?

Pravděpodobně jsme s nimi obchodovali, ale nejsem si jistý, zda bychom to dělali, kdybychom o těch věcech tehdy věděli, a rozhodně jsme to nedělali se sovětskými společnostmi, které stavěly Stalinův gulag. Takže si myslím, že zde existuje paralela, a tam potřebujeme větší tlak na západní korporace, abychom zajistili, že buď přestanou obchodovat s tímto režimem, nebo přinejmenším, aby se zajistilo, že jejich dodavatelské řetězce, pokud je to možné, nebudou využívat otrockou práci a že nebudeme používat technologii od těchto čínských společností, které jsou srdcem orwellovského sledovacího systému.

JJ: Bene, zmínil jste, že jste zastáncem multilateralismu, spolupráce s některými těmito mezinárodními institucemi, a zastáncem spolupráce mnoha zemí na vytvoření této jednotné fronty. Jednou z věcí, která je ve vaší zprávě zmíněna a která je podle mě nesmírně důležitá, je podvracení institucí, jako je několik agentur OSN. Čína je nyní v čele Rady OSN pro lidská práva, což mnoho aktivistů v oblasti lidských práv považuje za úplnou urážku té organizace. A není tam jedinou zemí, která poškozuje lidská práva. Myslím, že je jich tam mnoho. Povězte mi o tom něco. Jak Čína rozvrátila ty mnohostranné organizace? Popisujete to jako řád světa založený na pravidlech. Pak můžeme mluvit trochu víc o tom, co dělat.

BR: No, ta subverze je určitě rozsáhlá. Nemám po ruce čísla, ale značný počet úředníků čínské komunistické strany zaujal klíčové pozice v byrokracii OSN. Pak zde máme ty věci, které jste již zmínil, jejich křesla v Radě pro lidská práva a jejich vliv nad Světovou zdravotnickou organizací. Viděli jsme to v průběhu pandemie, dokonce i během období, ve kterém jsme prováděli tento průzkum, nebo v období, které jsme zkoumali, měla Čína šéfa Interpolu. Podařilo se jim potom toho šéfa Interpolu nechat „zmizet“, což byla docela mimořádná věc.

Takže jde rozhodně o rozsáhlou věc. Viděli jsme například v OSN vliv Číny na to, že může vetovat nevládní organizace, které se jí nelíbí, organizace pro lidská práva, aby neměly své zastoupení v OSN.

Viděli jsme několikrát, jak se čínští delegáti v Radě pro lidská práva pokoušeli přerušit nebo umlčet kritiky stavu lidských práv během různých dialogů, které probíhají mezi nevládními organizacemi a členskými státy. Dokonce vidíme zastrašování v Radě pro lidská práva, zaměřené na skupiny pro lidská práva v Číně. Čínská delegace přijde a vyfotí si je nebo je obtěžuje. Tyto věci probíhají už nějakou dobu.

Já se na to dívám ze dvou stran. Za prvé, jakkoli je ten systém vadný a špatný, je v zájmu svobodného a demokratického světa, aby se vrátil a vzal si zpět svůj vliv, místo aby tento vliv pouze postupoval Číně, která může napáchat další škody. Nebude to snadné, ale myslím, že to stojí za zkoušku.

Druhá věc, kterou bych řekl, je, že multilateralismus by neměl být na úkor jednostranných opatření tam, kde je to nezbytné a oprávněné a jde o jedinou možnost. Jinými slovy, myslím, že jsem to už řekl dříve, neměl by to být nejnižší společný jmenovatel. Měli bychom se snažit co nejvíce spolupracovat se spojenci napříč svobodnými zeměmi, ale to by nemělo poskytovat výmluvu zemím v tom, aby pak nemusely podnikat vlastní kroky, pokud je to nutné.

JJ: Musím to zmínit. Dnes jsme zveřejnili zprávu zabývající se různými spisy FARA, spisy týkajícími se zákona o registraci cizích agentů zde v USA. Od roku 2009 bylo v 50 zpravodajských organizacích 120 novinářů, u nichž naši novináři zjistili, že je „napájela a hostila“ Nadace pro americko-čínskou výměnu, kterou provozuje agent čínské komunistické strany a která je součástí operace jednotné fronty, která má za cíl v tomto případě přimět západní novináře a média, aby byli co nejpřátelštější k režimu.

Jsem si jistý, že se to neděje jen v USA. Existují i ​​další podobné zprávy. Upřímně řečeno, tyto věci – zde mluvíme jen o novinářská profesi. Ale děje se to plošně v akademické sféře, v místní samosprávě, v národní vládě. Slyšel jste o Christine Fang, která se infiltrovala do kongresových kanceláří, mohl bych pokračovat dál a dál. Jak Západ, Velká Británie, Kanada, USA řeší tuto všudypřítomnou infiltraci a podvracení?

BR: Je to obzvláště dobře zdokumentováno v knize, kterou jistě dobře znáte, jmenuje se „Skrytá ruka“. Opravdu podrobně popisuje rozsah těchto věcí v celém demokratickém světě. Řekl bych, že sám jsem s tím měl menší zkušenost v tom, že jsem mluvil s nejméně čtyřmi různými britskými členy parlamentu při čtyřech různých příležitostech, kteří mi říkali, že byli přímo lobbováni čínskou ambasádou, aby mě požádali, abych přestal dělat to, co dělám, a abych přestal mluvit.

K jejich cti musím říci, že mi všichni ti čtyři členové parlamentu dali jasně najevo, že mi neříkají, abych přestal dělat to, co dělám. Jen mě upozorňovali na skutečnost, že byli lobbováni. Takže pokud se tohle děje kvůli mě, zajímalo by mě, jaký je plný rozsah toho všeho.

Pokud jde o to, co dělat, myslím, že to není snadné vyvážit, protože na jedné straně si myslím, že jsme byli naivní. Příliš dlouho jsme strkali hlavy do písku. Tak jsme se dostali do této situace. Na druhou stranu nemůžeme vážně říci, že vyloučíme všechny čínské studenty. Mohli bychom, ale myslím si, že to není ta správná cesta, vyloučit všechny čínské studenty, nebo přerušit veškeré vazby s Čínou, nebo vyhostit všechny Číňany.

Nebezpečí spočívá v tom, že by to hrálo do karet narativu čínského režimu o Západu, totiž, že jde o protičínský nebo sinofobní postoj. Myslím, že by nám mělo být jasné, že to vůbec není proti čínskému lidu. Jsem hluboce pročínský, pokud jde o tu zemi, o její lid, o její kulturu. Strávil jsem většinu svého dospělého života v Číně a jejím okolí, mám mnoho čínských přátel. Dokážu říct pár slov čínsky a napíšu pár čínských znaků, ale ne o moc víc.

Jde však o to, že musíme vyslat zprávu lidem v Číně, že jsme „pro ně“, že jsme „proti  režimu čínské komunistické strany“. Abychom tento vzkaz dokázali vyslat a dosáhli této rovnováhy, myslím, že v tom musíme postupovat poměrně opatrně. Měli bychom  přísněji kontrolovat, jaké má ten člověk zázemí, více se zaměřit na kontrolu bezpečnosti. Měli bychom se podívat, zda na našich univerzitách studují čínští studenti, kteří studují určité obory, které by mohly být pro čínský stát výhodné z hlediska technologie atd.

A hlavně bychom se měli podívat na instituce jako Konfuciovy instituty a další orgány, které jsou součástí propagandistického aparátu režimu. Měli bychom se zastat našich hodnot v našich akademických institucích a jiných orgánech. Budeme mluvit s Číňany, ale neměli bychom se nechat kompromitovat… ať už financemi nebo zábavou. Znám jednoho dva lidi, kteří v jiných otázkách – v jiných částech světa – zaujali velmi dobrý a silný postoj v oblasti lidských práv, ale kteří dostali čestnou profesuru na Pekingské univerzitě. V momentě, kdy ji dostanou, jejich ego je polichoceno a ztratí veškerý smysl pro obranu svých hodnot. Musíme tedy mnohem rázněji odolávat těmto pokušením a bránit své hodnoty.

Je však třeba se důkladně zamyslet nad tím, jak této rovnováhy dosáhnout a jak vyslat tuto zprávu, že jsme „pro lidi v Číně“. Musíme bránit své svobody a národní bezpečnost a zároveň se postavit za jejich práva proti čínskému režimu.

JJ: Souhlasím s vámi. Myslím si, že je to neuvěřitelně obtížná otázka, a těším se, až bude tato politika, která bude takříkajíc schopna ukázat zuby, dále rozvíjena ve Velké Británii a Kanadě. Doufám, že v USA bude pokračovat. Zmínil jste „Skrytou ruku“. Vydavatel „Skryté ruky“ organizuje panel spolu s jedním z think-tanků, které v Kanadě často sleduji, Macdonald-Laurier Institute. Zítra na něm vystoupíte. Povězte mi něco o tomto panelu, co se tam bude řešit?

BR: Je to velmi rozsáhlý panel zabývající se celou otázkou lidských práv v Číně. Navazuje na panel, který jsme měli loni v září a který se konkrétně zabýval Hongkongem. Jedná se o panel, který sdružuje řadu aktivistů z Číny. Je tam ujgurský mluvčí, prominentní čínský disidentský právník, ale také politici z celého světa, a akademici a odborníci.

Ale hlavně, jedna věc, která je na něm velmi zajímavá, je to, že zahrnuje řadu mluvčích z obou stran. Osobně jsem aktivista za lidská práva a spolupracuji s oběma stranami, ale samozřejmě jsem také v komisi pro lidská práva Konzervativní strany. Tento panel se koná zítra, den poté, co jsme zveřejnili tuto zprávu.

Na stejném panelu je však i šéf německé Strany zelených v Evropském parlamentu Reinhard Bütikofer, který je nesmírně hlasitým a silným zastáncem lidských práv v Číně, a stínový ministr pro Asii britské Labouristické strany Stephen Kinnock, který rovněž velmi odvážně hovoří o těchto otázkách, a Carolyn Bartholomew, která je bývalou náčelnicí štábu Nancy Pelosi a zastává klíčovou pozici v kongresové komisi. Je předsedkyní jedné z komisí pro Čínu.

Je to tedy opravdu dvoustranný mix a myslím si, že oboustranné poselství a mezinárodní nebo multilaterální poselství jsou dvě poselství, která by měl Peking od nás slyšet. Peking nás nerozdělí – nebo by nás neměl být schopen rozdělit – podle zemí nebo podle politických preferencí. Všichni stojíme na straně svobody a lidských práv, a pokud dokážeme tuto zprávu předat a využít tuto platformu k posílení aliance ve svobodném světě, abychom čelili rostoucímu nebezpečí KS Číny, bude to pro náš panel velmi cenné.

JJ: Náš rozhovor se chýlí ke konci. Napadá vás ještě něco, než náš rozhovor uzavřeme? Ještě jednou vás poprosím o základní aktuální informace o Číně pod vládou čínské komunistické strany. Co by lidé měli vědět?

BR: Myslím si, že v zásadě jde o to, že Čína v oblasti lidských práv za vlády Si Ťin-pchinga udělala velký krok vzad. V Číně teď není nikdo v bezpečí. Vidíme, že dokonce ani s Jackem Ma [spoluzakladatelem a bývalým výkonným předsedou skupiny Alibaba Group] si nejsme jisti, kde je a co se mu stalo.

Čínská komunistická strana byla samozřejmě vždy velmi represivní, ale před deseti, dvaceti lety existoval určitý prostor. Byli tam právníci v oblasti lidských práv, kteří se mohli případům lidských práv věnovat. Samozřejmě byli pod tlakem, ale měli určitý prostor dělat to, co dělali. Křesťané měli určitý prostor, pokud nepřekročili hranici. Ten prostor je teď pryč. Červené linie, které existovaly dříve, již neexistují a nikdo v Číně nemá vůbec žádnou svobodu. A myslím, že svobodný svět to musí vzít konečně na vědomí.

Doufám, že tato zpráva, kterou jsme zveřejnili, nebude sloužit jen jako budíček a soubor doporučení pro britskou vládu a politiky zde, ale i pro ostatní vlády. Že ukáže, že ty represe jsou tak komplexní, tak všudypřítomné, že se dotýkají každého člověka v Číně. A netýkají se pouze lidí v Číně, ale ovlivňují také lidi za hranicemi Číny. Čím dříve to vezmeme na vědomí… Myslím, že se lidé probouzejí, ale musíme jednat rychle, než bude příliš pozdě.

JJ: Závěrečná otázka: proč by to mělo zajímat diváka, který je v Británii, v USA, v Kanadě, a který nijak zvlášť nepřichází do kontaktu s Čínou?

BR: Myslím, že by ho to mělo zajímat z mnoha důvodů. Za prvé: opravdu chcete kupovat oblečení nebo autodíly, nebo počítače nebo telefony, které nebyly vyrobeny pouze otrockou prací, ale, jak jsme o tom hovořili v tomto programu, lidmi, kteří se nacházejí v situaci, která má paralely s holocaustem? Pokud víme, že se to děje, chceme to dělat? Většina obyčejných lidí kdekoli ve svobodném světě by na tuto otázku odpověděla: „Ne.“ Samozřejmě chceme naše oblečení a naše počítače a tak dále. Chceme však, aby se vyráběly eticky, a nikoli tak děsivou a rozsáhlou otrockou prací.

Za druhé: chceme bránit naše svobody? Věříme v naše svobody? Pokud ano, musíme si uvědomit, že jsou tímto režimem ohroženy. Režim je nejvíce ohrožuje infiltrací, používáním technologií a sledováním.

Ale dále, pokud se nepostavíme tomu, co tento režim dělá Ujgurům, jeho demontáži svobody v Hongkongu, jeho naprostému porušení mezinárodní smlouvy v Hongkongu –  pokud jim dovolíme, aby vyvázli z porušování mezinárodních smluv bez následků – potom nebude na řadě jen Tchaj-wan, tam se nezastaví. Z tohoto důvodu je v našem zájmu se tomu postavit.

Abychom znovu vytvořili paralelu s obdobím historie, kterého jsme se několikrát dotkli, vidíme, co se stane, jaké to bude mít důsledky, když nebudeme reagovat včas – Sudety, Československo, Polsko… a najednou jsme byli ve světové válce. Nyní neobhajuji ani nepředpovídám světovou válku. Ale myslím si, že historie ukazuje, že ta trajektorie existuje, pokud dovolíme, aby takový režim pokračoval beztrestně, a to nejen beztrestně, ale i s naší vlastní spoluvinou. Dříve či později jsou ty důsledky jasné, a proto musíme jednat.

JJ: Benedicte Rogersi, bylo mi potěšením s vámi opět hovořit.

BR: Mockrát vám děkuji.

Z původního článku newyorské redakce deníku The Epoch Times přeložila J. S.