Dětem je na internetu dobré nastavit hranice, jinak jim digitální svět obsadí nitro – rozhovor s autorem knihy Digiděti

K rozhovoru jsem si tentokrát pozvali Honzu Kršňáka, myslitele, pozorovatele, lektora a autora nedávno vydané knihy Digiděti. Přestože digitální svět je jeho primární zájem, schválně nevlastní chytrý telefon. Přestože je dospělý, dokáže krásně vysvětlit dětskou duši. Povídali jsme si o výchově dětí v kyberprostoru, o budoucnosti i o ohromné roli, kterou jako rodiče máme při vedení našich potomků k lidskosti a lidství.

Kniha Digiděti není strukturovaným přehledem s odrážkami a body toho, co máte či nemáte dělat při výchově dětí v moderní době. Často zabrušuje do filozofie a zajímavých úvah a rady s konkrétními čísly typu, kolik času by měly děti trávit na internetu, najdete v textu umístěné letmo, takříkajíc mezi řádky. Z toho vyplývá, že si text musíte opravdu pročíst, ne jen proskenovat očima a vyhledat si to, co zrovna potřebujete.

Mě by zajímalo, proč jste si u své knihy Digiděti zvolil takovou strukturu knihy, kde nejsou odrážky, seznamy, přehledy, co dělat, co nedělat. Aby se to všechno člověk dozvěděl, musí si knihu poctivě pročíst, a jen pak na něj hledané informace vyskočí z řádků…

Odrážky a stručná zjednodušení existují kvůli internetu. V momentě, kdy na internetu čteme čím dál stručnější zprávy a čím dál víc spěcháme, máme tendenci informace takto komprimovat. Pak máme pocit, že když si ty odrážky přečteme, tak že už to víme. Ale realita je taková, že většinu informací pak brzo zapomeneme. Přijde mi smysluplnější, když se člověk do textu ponoří a chvíli v něm bude. Je to médium knihy, ne blogového příspěvku. Holt to vyžaduje určitý typ pozornosti, který se tím, jak většinu informací vnímáme z internetu, postupně ztrácí.

Škodí digitální svět našim dětem?

Téma dětí a technologií je takovým hracím hřištěm, na kterém přemýšlíme, jaký vztah máme se světem kolem sebe a co digitální technologie způsobují životu obecně. Děláme to kvůli dětem a našemu vztahu k nim, jelikož kvůli sobě nemáme moc tendenci o těchto věcech přemýšlet.

Není úplné jasné, jestli digitální technologie pomáhají tak, jak se říká. Používáme-li intenzivně chytrý telefon, začínáme si uvědomovat, že to není tak růžové, jak se říká, a že vedle těch přínosů jsou také nějaká negativa. Pro mě je důležité přemýšlet, které technologie se dají využít smysluplně a jak. Kdybychom si řekli, že se nic neděje a všechny novinky jsou přínosné, nenutilo by nás to přemýšlet, jestli s jejich zavedením také něco důležitého neztrácíme.

A zase když si řekneme, že to je hrozně škodlivé a nebezpečné, tak se dostaneme do odporu a strachu, což by také nebylo praktické, protože žijeme ve společnosti, která je závislá na digitálních technologiích a těžko můžeme žít někde jinde. Internet je všude, je to stroj velký jako celá planeta.

Od kdy bychom měli naše ratolesti pouštět k mobilům a dalším digitálním přístrojům? Je tam nějaký věkový limit?

Čím později to uděláme, tím lépe. V předškolním věku se člověk učí používat své tělo a smysly a pomalu objevuje, co znamená být člověkem. Abychom mohli mluvit o tom, že se děti jednou v digitalizované společnosti neztratí, je fajn, když jim necháme dostatek času pro seznámení se s vlastním nitrem, s jejich lidstvím. Děti by se měly učit poznávat svět kolem sebe nejprve bez přístrojů, a pak se teprve seznamovat s nimi.

Takže není kam spěchat. Kolem třetí, čtvrté třídy už se to většinou vydržet nedá a pak může dítě dostat telefon a začne postupně poznávat kyberprostor. Tohle je ideální stav, který není realistický a většina lidí to nezvládne. Nevadí, když děti sem tam něco vidí nebo hrají na telefonu. Ale jde o to si nemyslet, že je třeba děti zavádět na internet ve třech letech, jinak o něco přijdou. To prostě není nutné. Aby jednou zvládaly digitální well-being, musí znát samy sebe. Když se učíme pracovat s technologiemi, není to jen o tom, jak fungují technologie a jak je ovládat, ale i o tom, jak vnímat sám sebe.

Pouštět děti tak pozdě k internetu je dneska tak trochu utopie. V současnosti je běžné, že se videa pouštějí už miminkům. Když už to rodiče dělají, jsou některá dětská videa více vhodná než jiná, a pokud ano, proč?

To, že je něco běžné, neznamená, že je to v pořádku. Videa pro malé děti by měla být pomalá, s co nejméně střihy, s klidnou hudbou. Ale mnohem důležitější než obsah je samotná interakce s médiem. Když dítě dělá puzzle ve dřevě, jeho smysly, jeho hmat a jeho mozek se učí více, mnohem smysluplněji, než když to samé puzzle bude skládat na tabletu.

Jsou situace, kdy dítě může koukat na pohádky, nevybouchne mu mozek. Když je rodič unavený nebo si potřebuje něco udělat, je to v pohodě, ale nemělo by to být každý den, nemělo by to být pravidelně. Také není vhodné propojovat obrazovky s každodenními rituály typu jedení, usínání nebo čištění zubů, protože tím se vytváří závislost. Ze stejného důvodu není dobré, řeší-li obrazovka nějaký emoční problém nebo nudu. Nuda je pro umění žít důležitá.

Kolik času denně by podle vás měly děti trávit před obrazovkami? Existují nějaká měřítka? Záleží tu asi na věku?

Nejsou žádná měřítka, záleží na věku a na rodinném nastavení a na pocitu, který rodiče mají z toho, co děti na těch technologiích zažívají. Zároveň je dobré si uvědomit, že když dítě hraje dvě hodiny Minecraft, tak pracuje a z jeho pohledu dělá něco smysluplného. Nám to třeba přijde moc, ale současně nám přijde v pořádku tři hodiny tvořit excelovou tabulku. Jenže excel je velmi škodlivá počítačová hra, protože způsobuje, že si člověk, který s ní tráví příliš času, představuje, že život lze rozčlenit do přihrádek a vyjádřit čísly. Asi tak 80-90 % naší práce s počítačem je zcela zbytečně strávený čas, který nijak nenapomáhá světu kolem nás a už vůbec ne poznávání sebe sama, o což v životě jde. Děláme to jenom proto, že to po nás chce ten stroj.

Nejen děti, především my máme problém. Jsme závislí na technologiích, používáme je příliš, nedokážeme si bez nich představit život. Děti poměrně často řeší, že jejich rodiče tráví příliš času na telefonu, ale neví, co s tím. Argument, že tam potřebujeme být kvůli práci, není vždy úplně smysluplný.

Uvádíte, že asi od sedmi let věku dítěte je dobré stanovit si v rámci rodiny pravidla pro užívání obrazovek, která se sepíší, vytisknou a vyvěsí. Co by v nich mělo být obsaženo?

Většina rodičů tam potřebuje mít omezený čas…

Rodičů?

Rodičů, ano. Čas, který děti tráví s obrazovkou. Děti obyčejně chtějí víc a cílem je dohodnout hranici, která uspokojí obě strany. Dohoda usnadňuje rodičům život právě v tomto ohraničování. Jde o nástroj, který eliminuje nutnost se každý den dohadovat s dítětem, že už to má vypnout. Je to zjednodušení vzájemné komunikace a zároveň budování komunikačního kanálu ohledně toho, co se děje v kyberprostoru. Děti i rodiče se společně učí, jak chápat internet, a současně se dohadují, jak technologie doma uspořádat.

„80-90 % naší práce s počítačem je zcela zbytečně strávený čas.“

Když jde o skutečné dohadování, tedy nikdo nikomu nic nepřikazuje a slovo dětí má stejnou váhu jako připomínky rodičů, buduje se vzájemná důvěra. Důvěra je zabezpečovací zařízení v případě, že má dítě na internetu nějaký problém. Potřebujeme s dětmi mít důvěryhodný vztah, aby nám o případném problému řekly, aby se nebály trestu a věděly, že ať se děje cokoli, dá se to společně vyřešit. Při nastavování hranic a pravidel se učíme takový vztah mít. Zároveň dětem předáváme zodpovědnost, aby dokázaly technologie vědomě ovládat a přemýšlet o nich. A někdy se od nich během dohadování naučíme něco nového o fungování telefonů nebo sítí.

Jsou tam nějaké body, které by měla dohoda splňovat?

Těch je třeba padesát, pro inspiraci je možné se podívat na stránky digideti.cz nebo do knihy. Záleží na dané rodině, jak si dohodu nastaví. Může tam být třeba pravidlo, že kdykoli tě požádám, mohu se podívat, do tvého telefonu. To je smysluplnější, než dětem instalovat nějakou sledovací aplikaci, která dělá totéž. Může tam být i pravidlo týkající se toho, co máme na svém životě změnit my. Jedno pravidlo pro rodiče. To je důležité, protože to dává dětem moc, učí je to s ní zacházet a my chceme mít děti, které cítí, že mají moc uklidit kolem sebe digitální technologie a nastavit si je tak, aby jim pomáhaly, a ne aby je ovládaly.

Dohoda je proces, který dětem pomáhá pochopit, že internet se dá vypnout, že má nějakou hranici, že existují i místo nebo časy bez online připojení. My jsme poslední generace, která jim to může vysvětlit. Pro ně je internet přirozeně všude, stejně jako pro nás elektřina nebo vodovod. Je důležité, aby takové vymezení znaly, protože ona hranice je zároveň hranicí mezi digitalizovanou společností a lidským nitrem. Současné ambice internetu spočívají v obsazení lidských niter. To se digidětem děje denně. A my chceme, aby tato hranice nezmizela, protože v tom případě riskujeme, že veškeré vnímání, myšlení nebo cítění bude nějakým způsobem digitalizované.

Spousta lidí sdílí na internetu fotografie svých dětí. Myslíte si, že je to vhodné?

Když se dítě při nějaké příležitosti ocitne na internetu, nic se neděje. Ale dělat každý den deset fotek a sdílet je na Instagramu nebo Facebooku, abych dostala tři lajky za dětskou roztomilost, je blbost.

Mně totiž přijde, že než to dítě doroste, budou algoritmy sítí znát o dítěti všechno, dokonce víc, než ono samo, protože ho monitorují od raného dětství.

Chytré kamery, které dokáží rozpoznávat obličeje, se z těchto fotek mohou učit. Ony se to naučí docela dobře i z deseti, dvaceti fotek. Ale dětská fotka není zase takový problém. To, co o nás internet zaznamenává, je vše, co na internetu děláme, každý pohyb, každé video, jak dlouho jsme na to video koukali, v případě TikToku nebo Instagramu se pravděpodobně zaznamenává i způsob, jak pohybujeme palcem, když se posouváte na další video, tón hlasu při hlasových zprávách, jakýkoliv komentář, všechno je zaznamenáno a analyzováno, aby se zjistilo, kdo jsme.

Takže ano, dnešní děti budou mít virtuálního dvojníka v databázi každé z hlavních technologických firem. Podle jeho vlastností se internet rozhoduje, kudy lézt do našeho nitra za účelem manipulace, ať už z reklamních nebo ideologických důvodů.

Vy jste vyrůstal s počítačovými hrami, přesto jste prošel v životě obdobími, kdy jste žil v ústraní, odpojený. Myslíte, že po něčem takovém zatouží i dnešní digiděti přetížené informacemi a daty, anebo si život bez digisvěta nedokáží už ani představit?

To, že jsem nebyl roky na internetu, je dáno tím, že jsem z generace, kdy se internet zaváděl a není to pro mě nic samozřejmého. V momentě, kdy jsem nebyl na internetu, tak to pro mě nebylo nic divného.

Znamená to, že dnešní digiděti už toho schopny nebudou?

Může to být pro ně těžší, ale zároveň je představitelné, že v rámci adolescentního vzdoru a hledání jiných cest se objeví nějaká menšina, která to programově udělá. Z toho vychází poslední kapitola mojí knihy.

Máte obrovský přehled o dění na internetu. Kolik času tam vlastně trávíte vy? Jak vypadá váš digitální detox?

Digitální detox provádím hlavně tak, že když jsem na cestách po besedách, tak nejsem na internetu. Mám každý týden dva až tři pracovní dny, kdy nejsem vůbec připojený na síť, protože nemám chytrý telefon a prostě nevím, co se na internetu děje. A zároveň, když jsem doma, tak jsem na internetu velmi omezeně. Zkoumám média a studuji rozšiřování digitálního světa přes dvacet let. Informace, ze kterých čerpám, pochází hlavně z knih anebo když jsem na internetu, čtu konkrétní věci. Míra mojí prokrastinace je poměrně malá.

Smartphone nemáte záměrně?

Nemám ho záměrně. Jednak vím, co to dělá, a také mám díky tomu více času na knihy a navíc zkoumám, jak dlouho se bude dát žít bez něj. Jak dlouho bude možné ho nemít. Kdy už společnost bude tak zdigitalizovaná, že vlastnictví bude povinné a považované za standard, takže už to bez něj nepůjde. A pak si ho pravděpodobně koupím, protože mi nic jiného nezbude.

Zatím to tedy podle vašich poznatků jde?

Rozhodně to jde. Já když někam jedu, tak si místo, kam jedu, najdu na Googlu, do papírového diáře si nakreslím mapu, kudy mám městem projít, abych našel školu, a pak tam prostě dojdu. Najdu si, kdy mi jede vlak a ten vlak mi potom jede. Když mi dvakrát ročně něco ujede, umím se zeptat někoho, kdo ví. Třeba někoho, kdo má chytrý telefon a on mi to řekne.

Já vnímám, že dnes společnost člověka v podstatě nutí, aby chytrý telefon vlastnil, ať už aby byl v kontaktu se svou rodinou prostřednictvím video hovorů, anebo aby mohl snadněji komunikovat s úřady, vykonávat určité úkony…

Pocit, že jsme s někým v kontaktu, když si s ním voláme, je uměle vytvořený. Jde o hlavní byznys trik firem na komunikační technologie. Namluvíme lidem, že komunikace přes telefon, telegram nebo video je stejně plná nebo živá jako běžná komunikace tváří v tvář. Reálně jsme v kontaktu s telefonem, a nikoli s člověkem. Ten tam není, proto mu voláme. Znepokojující je, že děti si klidně píší zprávy, i když stojí vedle sebe.

Čím víc komunikujeme online, tím častěji jsme sami a současně se tím více štěpí společnost. Epidemie samoty a neschopnost se dohodnout s druhým člověkem jsou příznaky toho, že komunikační technologie spíš poškozují vzájemnou komunikaci, než že by jí napomáhaly.

Teď vyšel v Kanadě výzkum komunikace matek a dětí. Nechali mámy a jejich děti ve věku 10-14 let mluvit tváří v tvář a pozorovali jejich mozek. Během hovoru se aktivovalo devět různých center a během komunikace se na sebe ladila, synchronizovala. A když to samé pak udělali online, tak se aktivovala jenom jedna část mozku. To znamená, oni spolu sice mluvili, ale osm z devíti částí mozků používaných během rozhovoru zakrňovalo. To se nám asi děje všem.

Je-li tedy pro mladé primární formou komunikace psaní textových zpráv, případně zvukové nahrávky, pak to narušuje schopnost přímé komunikace?

Když s někým komunikujeme převážně online, nevnímáme jeho řeč těla, neučíme se odezírat jeho emoce z non-verbálních znaků, to je oněch osm částí mozku. Děti nebo dospívající se toto všechno teprve učí, socializace je dlouhý proces a komunikaci se učíme vlastně celý život. Ale nevím, jestli to vnímat jen negativně. Způsoby komunikace se proměňují neustále, teď jen o poznání rychleji a pestřeji než dříve.

Technologie se vyvíjejí. Pro nás je telefon hlasové spojení, ale pro děti je telefon spojení textové a vizuální. Ony jsou ve spojení se svými kamarády 24/7, přes WhatsUp, Instagram, Snapchat. Možná se při tom mezilidská komunikace ochuzuje a zakrňuje, snižuje se citlivost smyslů a narůstá samota nebo deprese, ale také je možné, že tam vzniká něco smysluplného, jen to ještě nevidíme. To budou schopni vidět oni, až budou dospělí.

Digiděti budou jiné než jsme my. Naším úkolem je, aby pořád byly lidmi, protože se může stát, že budou extenzí kybernetického organismu, kterému dnes říkáme internet, a nebudou si dokázat představit, že se od tohohle organismu můžou odpojit, že nemusí být připojeny na síť. To může být blbé, protože velmi nesvobodné, anebo to může být neskutečně životodárné. To se ještě uvidí. Může to být tak, že je člověk současně sám sebou a celým světem.

Pokud se ovšem něco takového odehraje ve většinové populaci, nepovede to k degeneraci, zakrňování?

Povede. Už se to děje. To je to, co se děje dospělým. Dospělí mají daleko větší problém než děti. Dospělí jsou hluboce závislí na digitálních technologiích. A čím víc jim důvěřujeme, tím míň máme moci, tím míň máme schopností. V naší společnosti existuje epidemie bezmoci. Víme, že máme spoustu problémů, známe jejich řešení a nedokážeme s tím nic dělat. My nejsme generace, která je v pohodě.

Čím dál tím víc ztrácíme schopnost vnímat sami sebe, komunikovat mezi sebou, domluvit se a čím dál tím míň máme schopnost si říct: „Tohle, co dělám, co mi někdo řekl, že mám dělat, mi vůbec nedává smysl, takže já to dělat nebudu nebo tomu nebudu věnovat pozornost. Protože to je můj život a já si jako svobodný člověk můžu ve svém životě dělat věci, z nichž vychází má spokojenost, a které mi dávají smysl.“ To je pro 80 % dnešních dospělých naprosto nepředstavitelná věc. My už jsme zakrnělí, už dlouho žijeme ve stroji a je to na nás znát.

Hodně se dnes hovoří o umělé inteligenci. Jak vidíte budoucnost stroje? Nestane se zlým pánem namísto dobrým sluhou?

Umělá inteligence je stroj, který nemáme pod kontrolou a ani přesně nevíme, jak funguje a proč dělá to, co dělá. Snad si brzo začneme všímat, co se kolem nás děje a také co se děje v nás a začneme to nastavovat tak, aby nám v tom bylo dobře.

Můžeme využít situace, že se stroj, v němž žijeme, digitalizuje. To totiž znamená, že tak jako tak je potřeba ho celý proměnit. Naše společnost (založená na knihtisku) se radikálně mění a všechno se v příštích letech změní. Mění se naše vnímání a cítění a mění se také společenské struktury řídící náš svět. Při této změně bude docházet k velkým rozpadům a ty je možné využít k tomu, abychom zpomalili a zamysleli se, jaký svět chceme dělat, aby to dávalo smysl. Některé stroje bude fajn si ponechat, jiné, jako třeba byrokracii, můžeme značně ořezat.

Můžeme si říct, které technologie nám smysl dávají a které ne. Internet může být fajn, ale ne když je tam sociální síť, která je vlastně velký reklamní panel, nebo když je tam digitalizovaná organizace s totalitními nápady. My nepotřebujeme na ulicích chytré kamery, aby bylo bezpečněji, my se k sobě potřebujeme začít chovat s důvěrou a láskou. Nepotřebujeme chytré domovy, potřebujeme domov, kde se děti cítí bezpečně, protože jim věnujeme pozornost a jsme v klidu. Proto mě téma dětí a technologií tak baví, protože v sobě obsahuje všechny tyto velké otázky.

Děkujeme za rozhovor.